Urbanik: Kiedyś nienawidziłem prawa. Dziś mówię z dumą: jestem prawnikiem

Michał Gostkiewicz, Wirtualna Polska: Ile lat próbujesz wziąć ślub?

Prof. Jakub Urbanik*: Osiem.

W 2015 roku poprosiłem grzecznie o zaświadczenie o zdolności do zawarcia związku małżeńskiego, żebym mógł wziąć ślub w Hiszpanii.

W tym dokumencie trzeba wpisać, kto będzie małżonkiem. I jak się okazało, że to osoba tej samej płci, to nagle "proszę obywatela, nie da się"?

Wiesz, w sumie z perspektywy prawnika ta historia jest fajna…

Jesteś tym typem z anegdoty dla studentów I roku prawa? Że jak idziesz po ulicy, to widzisz...

Przedmioty i podmioty prawa? Nie, widzę drzewa, kwiaty, ptaki.

No to czujesz przecież w środku, że z perspektywy ludzkiej ta historia fajna nie jest.

Ale jest w tej historii pani w Urzędzie Stanu Cywilnego, która mówi: "no strasznie bym chciała, ale nie mogę" - i ja widzę, że jej jest naprawdę przykro. Jest też sędzia strasznie zdenerwowana, która w uzasadnieniu negatywnej decyzji pisze, że para ewidentnie się kocha i sąd to widzi (śmiech). Jest mój przyjaciel, adwokat Paweł Marcisz, który prowadzi tę sprawę.

I mam nadzieję, że to się skończy zmianą. Jak mi nie pozwalają zrobić kawałka równości w moim własnym kraju, to ja sobie zrobię równość gdzie indziej.

W 2016 r. nasza sprawa trafiła do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Jest w kolejce. W styczniu 2023 roku Trybunał orzekł w sprawie "Fiedotowa i inni przeciwko Rosji". Ten wyrok ugruntował linię orzeczniczą przyjętą we wcześniejszej sprawie Oliari i w praktyce wymusił na Włoszech instytucjonalizację związków partnerskich.

Wymusił? Czyli możemy się spodziewać podobnych wyroków dotyczących Polski?

Trybunał wtedy powiedział, że Włochy nie muszą wprowadzać małżeństw, ale jakaś formalizacja jednopłciowych związków jest potrzebna, żeby respektować prawo do poszanowania życia prywatnego i rodzinnego.

Ten wyrok daje szansę, że w Polsce stanie się podobnie. Ważny był argument sądu, że w społeczeństwie włoskim jest duża akceptacja dla związków jednopłciowych - i to nastawienie należy uwzględnić.

W Polsce nastawienie do LGBT społeczeństwa i obecnych władz bardzo się różni. Według międzynarodowego sondażu Ipsosu "LGBT+ Pride 2023" 32 proc. Polaków popiera małżeństwa jednopłciowe, a kolejne 35 proc. opowiada się za inną formą legalizacji. Czyli według stanu na czerwiec 2023 r. większość Polaków chce jakiejś legalizacji związków osób tej samej płci.

Zupełnie wbrew temu, czego się spodziewali politycy, gdy po roku 2019 zafundowali nam falę instytucjonalnej homofobii.

Skąd ta rozbieżność, jak uważasz? Czy dlatego, że ludzie w reakcji na przypadki werbalnej i fizycznej przemocy zaczęli myśleć: to jest nie w porządku, dajcie im spokój?

Myślę, że trochę tak. Ja w ogóle dobrze myślę o ludziach. Myślę, że z zasady są dobrzy. Tylko nas nie znają – ale i to się zmienia. Badania pokazują, że od 2008 r. rośnie liczba Polaków znających osobiście kogoś o orientacji homoseksualnej, a równolegle zmniejsza się liczba osób uważających homoseksualność za coś "nienormalnego".

W 2019 roku w Polsce wśród najczęściej wyszukiwanych pojęć połączonych z pytaniem "co to jest?" było "LGBT". Moim zdaniem to m.in. ta fala homofobii obudziła ciekawość.

Politycy chyba patrzą na inne badania czy sondaże. Minister Marcin Warchoł, 1 stycznia 2023 r., gdy w TVP2 pokazano koncert artystów noszących tęczowe kolory społeczności LGBT+, pisał o "Sylwestrze wynaturzeń".

Być może nie wszyscy pamiętają, że słowa "wynaturzenie" w języku polskim pierwotnie używano do tłumaczenia propagandowego nazistowskiego zwrotu "EntarteteKunst", czyli rzekomo "wynaturzona" sztuka.

Był jeszcze minister Przemysław Czarnek, który powiedział o osobach LGBT: "Ci ludzie nie są równi ludziom normalnym", i Kaja Godek, która m.in. nazwała osoby homoseksualne "zboczeńcami". Te trzy osoby łączy jedno - ty. Na Warchoła - skarga do rektora. Na Godek – udział w pozwie sześnaściorga aktywistów i aktywistek. Na Czarnka – sprawa w sądzie. Byłeś też świadkiem w procesie wytoczonym przez aktywistę Barta Staszewskiego radnemu Tomaszowi Pitusze. Walczysz jak prawnik – prawem.

Od początku moich sporów prawnych - Strasburg, Godek, Warchoł, Czarnek - to był dla mnie ogromny stres. W sprawie Staszewskiego ten mój "show" trwał prawie 3 godziny. Działałem na półautomacie.

Potem, w pociągu do Warszawy, zdałem sobie sprawę, że ja naprawdę jestem prawnikiem.

Nie za późno się zorientowałeś, że jesteś prawnikiem? Ty, doktor habilitowany, profesor UW, wykładowca Wydziału Prawa i Administracji.

Ja się broniłem rękami i nogami przed nauką prawa! Ostatni egzamin na Wydziale Prawa zdałem u Ewy Wipszyckiej z historii starożytnej - wyczołgałem się z niego mokry, ale do dziś uważam się przede wszystkim za wychowanka warszawskiej szkoły starożytniczej.

Jakiej?!

To środowisko wywodzi się jeszcze sprzed wojny. Dziś Warszawa jest jednym z pierwszych miejsc na mapie światowej humanistyki, jeśli chodzi o historię starożytną i nauki ze starożytnością związane - archeologię, historię klasyczną grecką i rzymską, epigrafikę, papirologię.

Ja, za namową swojej naukowej matki, prof. Marii Zabłockiej, zająłem się właśnie papirologią, czyli poznawaniem za pośrednictwem dokumentów świadomości prawnej i codzienności prawa starożytnego Egiptu, Grecji, Rzymu i Bizancjum.

I dosyć szybko zdałem sobie sprawę z tego, że zadaję źródłom historycznym inne pytania, niż przyjaciele - klasyczni historycy.

Prowadzimy teraz w kilka osób seminarium na Wydziale Historii UW. Bywało tak, że przychodziło sześcioro prowadzących i pięcioro studentów. Nie wiem jak studenci, ale my bawimy się świetnie. Każde z nas przynosi swoje źródła. Biblijne, stoickie, egipskie, żydowskie, chrześcijańskie. Nawet magią się zajmowaliśmy.

Już widzę tytuł: "Znany prawnik, profesor UW, katolik LGBT, studiuje magię".

W starych źródłach granica między religią i magią - czy też myśleniem religijnym i magicznym a myśleniem prawnym - jest bardzo zamazana. Staram się to pokazywać.

Z perspektywy ateisty każda religia jest magią. Czymś nadnaturalnym, w co ludzie wierzą.

Ale i wiara, i magia, i prawo mają funkcję sprawczą. Dlaczego czujemy zobowiązanie do zapłacenia długu? Dlaczego podpisujemy dokument w taki a nie inny sposób? Wspomniałem ci, że inaczej patrzę na źródła, niż historycy. Otóż ja chcę wiedzieć, co źródło mi mówi na temat wiedzy ludzi o prawie w czasie, gdy powstało.

I ze źródeł wiesz, że to "magiczne" zobowiązanie do zachowania zgodnie z prawem…

…to jest wciąż ta sama, fabularnie wyjęta ze średniowiecznego zbioru zwanego "Złotą Legendą", powtarzająca się przez wieki historia o tym, czym jest rytuał.

Bohater - ksiądz - nie wierzy w przeistoczenie chleba i wina w ciało i krew Chrystusa. Cud jest przecież niewidoczny. Ale kapłan ma rekwizyty rytuału - chleb i wino - i wypowiada magiczną formułę: to jest moje ciało, to jest moja krew. I nagle hostia tryska żywą krwią.

To jest historia o tym, że do zmiany rzeczywistości nie jest potrzebna wiara. Wystarczy, że masz odpowiednie komponenty - chleb i wino, predyspozycje - kapłan jest wyświęcony - i rytuał: wypowiadasz magiczną formułę i to się dzieje. Tak działa magia i tak działa religia. I tak samo działa prawo.

Jak to?

Ile razy Barack Obama składał przysięgę prezydencką?

Słucham?

No ile?

Czekaj, tu pewnie jest haczyk. Prezydentem był dwa razy, więc co najmniej dwa.

No właśnie powinien ją składać dwa razy, a składał trzy.

Rota przysięgi jest wpisana do Konstytucji USA. Obama użył złego przyimka i wstawił w złym miejscu przysłówek "faithfully", czyli "wiernie". No i nie było wiadomo, czy stał się prezydentem. Bo nie wypowiedział magicznej formuły.

To zupełnie tak, jakbyśmy w "Ojcze nasz"powiedzieli "któryś NIE jest w niebie".

Na przykład. To jest właśnie myślenie magiczne. Prawo opiera się na sile sprawczej słów - na tym, że my z jakiegoś powodu czujemy się zobowiązani do spełnienia tego, co z tych słów wynika.

Punktem wyjścia dla prawa jest pomysł na formułę, która może zmienić rzeczywistość: ty mnie pytasz, czy obiecuję ci coś dać, ja mówię "obiecuję" i to nas wiąże. Bez względu na to, czy z okoliczności wynika, że rzeczywiście powinienem ci coś obiecać, czy nie.

To ja mam przeświadczenie, że dzisiaj w Polsce myślenie magiczne zanika.

Dzisiaj odchodzimy od niego, bo jesteśmy racjonalni.

A nie, ja o tym, że można powiedzieć: "my tego przepisu albo tego wyroku respektować nie będziemy". Jak teraz wyroku TSUE ws. praworządności. Albo można kwestionować orzeczenie Sądu Najwyższego ws. polityków ułaskawionych ze złamaniem Konstytucji przez prezydenta, bo to politycy własnego obozu. I cała ta piękna magia idzie w diabły. Jakby ktoś jechał po autostradzie walcem i mówił, że nie musi przestrzegać przepisów.

To nie jest walec. To jest trwający od miesięcy dramat koalicyjno-partyjno-prawny, nabierający intensywności przy okazjach takich jak teraz "lex Tusk", wcześniej środki z KPO czy źle mianowani sędziowie Trybunału Konstytucyjnego albo sędziowie mianowani przez wadliwie wybraną Krajową Radę Sądownictwa.

Sędzia może być zły, dobry, głupi lub mądry. To nie ma znaczenia. Istotne jest, że aby zostać sędzią, trzeba przejść odpowiednią drogę. Najpierw jest konkurs.

Rekwizyt.

Ogłoszony przez uprawnione ciało - Krajową Radę Sądownictwa.

Kapłanów.

Jeśli go wygrywasz, zostajesz zaproszony do Pałacu Prezydenckiego i składasz przysięgę.

Rytuał.

Ale sama przysięga nie wystarcza, by zrobić z ciebie sędziego.

Spełniono rytuał, ale kapłani byli źle wyświęceni i magia nie zadziałała?

I dziś prawie 2000 neo-sędziów mianowanych przez neo-KRS - około 15-20 proc. całego ciała sędziowskiego - wydaje wyroki, które nie są wyrokami.

Bo źle wykonano rytuał?

Tak! Widzisz faceta czy kobietę w todze, ale to nie jest sędzia, bo nie ma tego czegoś w środku, co czyni go sędzią.

Kilka miesięcy temu głośno było o tym, że Sąd Najwyższy skasował wyrok sądu karnego w sprawie pedofila, bo sprawę rozpatrywał wadliwie wybrany sędzia. Podobnie w zeszłym tygodniu stało się w sprawie znanego gangstera. A teraz spróbuj to wytłumaczyć ludziom: dlaczego człowiek skazany za pedofilię, czy też zbój, jednak nie poniósł - na razie - kary.

Idealna okazja, żeby walić w złą kastę sędziowską, że pedofila broni, prawda?

Sam widzisz, jaki to problem. I ja nie wiem, co my z tym zrobimy, jak to wszystko odkręcić.

Dziś jedna strona robi rewolucję w przepisach bez refleksji o skutkach, a po drugiej stronie zdarza się myślenie: "jak się władza zmieni, to cofniemy wszystko, co oni zrobili". Gdzieś brakuje zrozumienia ciągłości państwa, prawa i historii.

Właśnie tak. Prof. Ewa Łętowska powtarza, że w Polsce mamy obecnie system podwójnego państwa - Doppelstaat. Moim zdaniem te rozważania wybitnej prawniczki nie są tylko teoretyczne.

To jest twoim zdaniem prawda?

Tak. To jest coś niezwykle, okropnie, praktycznie prawdziwego. Zostawmy nawet sprawy "polityczne" czy karne. Weźmy coś, co dotyczy tysięcy Polaków - sprawy o kredyty we frankach.

Kilkanaście dni temu TSUE otworzył furtkę dla poszkodowanych klientów banków.

I teraz dajmy na to, że wyrok niekorzystny dla ciebie, czy dla banku, wydał sędzia, który nie jest sędzią. Idziesz po sprawiedliwość do wyższego sądu i ten sąd nie wie, co zrobić, bo nie było wyroku. Efekt? Pewnie znowu Strasburg czy Luksemburg.

Czy uczucie: "prawo jest po mojej stronie, ale niewiele mogę zrobić", nie towarzyszy ci zbyt często?

Może. Ale to nie znaczy, że nie spróbuję z tego prawa skorzystać.

Nie boli cię, jako prawnika, ta bezsilność prawa? To, że wyrok jest tylko tak silny, jak silny jest szacunek obywateli i władzy do prawa? I że polityk może powiedzieć: ja się do tego wyroku nie będę stosował i już?

To, że prawo znajduje posłuch wśród ludzi, nie jest wyłącznie zasługą przemocowej funkcji państwa i rytuału, magii. Na pierwszym wykładzie zawsze czytam studentom fragment podręcznika Ulpiana [jeden z pięciu rzymskich autorytetów prawniczych - przyp. red.] z III wieku naszej ery, o kształtowaniu ludzi nie tylko postrachem kary, ale i zachętą nagrody.

A jaka jest nagroda za stosowanie prawa? To, że wiesz, jakie będą następstwa czynów i decyzji twoich i innych ludzi. Jeśli nie masz tej przewidywalności, to masz chaos.

To dzisiaj mamy chaos.

Mamy.

A mamy szansę dogadać się tak, żeby tworzyć prawo dla wszystkich?

Nieco naiwnie wierzę w siłę prawa jako platformy, na której można osiągnąć porozumienie, wznosząc się ponad podziały ideologiczne i tożsamościowe.

Pewne mechanizmy rozumowań prawniczych, które zawdzięczamy Rzymianom - i dlatego męczę studentów tym nieszczęsnym prawem rzymskim - pozwalają oderwać się od sporu ideologicznego czy politycznego i zastanowić się na poziomie pojęć, logiki, co z czego może wynikać.

Weźmy kwestię aborcji. Jedni mówią: matka ma prawo do życia. A drudzy: dziecko poczęte ma prawo do życia. Z tych samych przepisów różni ludzie wyinterpretują różne skutki, a politycy to wykorzystają.

Oczywiście pełnego porozumienia nigdy nie osiągniemy, różnice mogą być zbyt duże. No i interpretacja zmienia się w czasie.

No i właśnie o to chodzi z małżeństwami jednej płci. Z konserwatywnej perspektywy osoby takie jak ty walczą o zmianę rozumienia pewnego pojęcia oraz zmianę prawa. A konserwatyści sobie tego nie życzą.

Tylko, że to jest też paradoks. Przecież małżeństwo jest instytucją bardzo konserwatywną, wywodzi się z kultury patriarchatu.

No i konserwatysta ci powie, że tak - małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, kropka.

Kiedy Wielka Brytania uchwalała małżeństwa osób tej samej płci, ówczesny lider torysów David Cameron mówił, że to popiera właśnie jako konserwatysta.

Advocatus diaboli: to po co chcecie ten ślub brać jak to takie konserwatywne?

Dlatego, że jako historyk prawa wiem, że formy prawa mogą mieć różne zastosowanie w różnych momentach.

A może to pragnienie czysto emocjonalne? Może chodzi o ten rytuał, o tę przysięgę wypowiedzianą co do przecinka, o tę magiczną moc?

Oczywiście ma to charakter symboliczny, który polega na tym, że oto czynimy fakt naszego związku publicznym i szukamy opieki i ochrony państwa. Ale na poziomie prywatnym małżeństwo to nie są tylko - i to jest też częsty błąd czy oszustwo używane przez ludzi przeciwnych małżeństwom LGBT - prawa. To są obowiązki.

Małżeństwo w wielu konfiguracjach prawnych za główną swoją cechę ma nie ochronę małżonków przed resztą świata, ale ochronę jednej strony małżeństwa przed drugą.

To znaczy?

Bardzo prosty przykład z dziedziny, na której się troszeczkę znam, to znaczy z prawa rzymskiego: być może - nie wiemy tego na sto procent, ale są źródła, które mówią o tym - w swojej najdawniejszej postaci małżeństwo rzymskie było nierozwiązywalne.

Plutarch pisze, że tych rozwodów zakazał sam Romulus. Zapewne zmyśla, ale jeśli w początkach Rzymu ta nierozerwalność faktycznie obowiązywała, to miała na celu ochronę kobiety.

Jak to?

Otóż opisano, kiedy mężczyzna może się rozwieść z kobietą. Z punktu widzenia patriarchatu to kwestie "oczywiste": używanie przez kobietę "magii" - zapewne chodzi o środki poronne lub antykoncepcyjne, podmienianie przez kobietę dzieci - cokolwiek by to miało oznaczać - i niewierność.

Jeśli mężczyzna rozwiedzie się z kobietą z innego powodu – i to nawet z kobietą, która dać mu dzieci nie może, połowa jego majątku przepada na rzecz bogini urodzaju, Ceres, a połowa na rzecz opuszczonej żony.

W tamtych czasach w innych kulturach śródziemnomorskich często rozwód jest dopuszczalny, ale rozwieść się może tylko mężczyzna. I to dość łatwo: "jak trzy razy powiem ci ‘jesteś wolna’, to się kobieto masz zabierać z mojego domu tylko z tym, co na sobie uniesiesz" – tak w kulturach, z których wyrasta prawo koraniczne. Albo jak ci wręczę list rozwodowy według prawa mojżeszowego.

W tym kontekście zakaz rozwodów - paradoksalnie! - powoduje sytuację równościową, choć z dzisiejszego punktu widzenia jest okropny. Ale kontekst jest taki, że dwa i pół tysiąca lat temu kobieta w społeczności nie znaczyła najczęściej nic - i wyjątek, która gwarantował jej prawa, był rewolucyjny.

Obstawiam, że za 1000 lat prawo uznawane obecnie za postępowe, np. dotyczące społeczności LGBT, może być oceniane w podobny sposób.

Tego też uczy historia prawa: czytania norm w kontekście. Nie tak, jak oryginaliści z USA, którzy uznają, że Konstytucję należy interpretować tak, jak Ojcowie Założyciele. Nie jesteśmy w stanie odtworzyć sposobu myślenia ludzi, którzy żyli 50 lat temu, a co dopiero 2,5 tys. lat temu. Wszystko przecież po prostu się zmienia.

To jak znajdujesz sobie miejsce w polskim Kościele katolickim, który ma problem z tym że wszystko się zmienia?

Zapewne wielu osobom jeżą się włosy na głowie na myśl, że ja mógłbym się nazwać katolikiem.

Sam przyznałeś, że idziesz do tego kościoła, gdzie wiesz, że nie zrobią ci krzywdy.

I gdzie pleban jest miły, przychylny i jeszcze ironicznie złośliwy, więc jest to również jakaś intelektualna przygoda…

Wiesz, moja rodzina nie była religijna. Ale tata działał w opozycji, był internowany, poznał ciekawych ludzi, także księży-intelektualistów – w ten sposób rodzice zbliżyli się do Kościoła i wstąpili do Klubu Inteligencji Katolickiej – wtedy takiej koncesjonowanej opozycji, poprzez więzi ludzkie zbliżonej z kołem poselskim ZNAK, z Tadeuszem Mazowieckim.

A ja, wtedy dziecko, trafiłem do sekcji rodzin KIK. Do dziś mam stamtąd przyjaciół. A w 1990 r. poszedłem do tego liceum, co ty.

Jak pamiętasz, nietypowo jak na polską szkołę, na religię chodziło w roczniku dosłownie kilka osób. Ja poszedłem. I wtedy mniej więcej zacząłem służyć do mszy księdzu Twardowskiemu.

Okej, twoja droga do wiary jest dla mnie jasna. Ale co ty dziś jeszcze robisz w tym Kościele, który ci mówi, że nie możesz – gdybyś chciał - wziąć ślubu przed ołtarzem?

Niestety to dobre pytanie, które sobie może za rzadko zadaję. Ale jestem też przekorny. Nie wiem, czy przekora jest dobrą, czy złą cechą, ale moja objawia się tak: "Chcecie mnie wyrzucić? A guzik. To się wam nie uda. Będę kłuł w oczy". To jest moje uprzywilejowanie.

W którymś wywiadzie powiedziałeś, że jesteś człowiekiem uprzywilejowanym. Strasznie się na ciebie wtedy wściekłem.

Dlaczego? Uważam, że miałem w życiu niesamowity fart. Bez jakichś większych zasług odebrałem naprawdę dobre wykształcenie.

Okej, akademickie środowisko, biały facet, patriarchat, zgoda, choć wyższe wykształcenie ma w Polsce sporo ludzi, a 99 proc. społeczeństwa jest białe. Ale ja nie o tym. Jesteś obywatelem państwa, które ustami jednego z ministrów mówi ci, że nie jesteś równy innym ludziom, a ty mówisz, że jesteś uprzywilejowany.

Jasne, że nie mam równych praw w moim państwie, z którym czuję się związany. W bardzo wielu sytuacjach jako osoba homoseksualna jestem relegowany na margines. Moja równość jest zapewniona tylko gołosłownie artykułem 32 Konstytucji. I na tym koniec.

Ale kiedy mówię o uprzywilejowaniu, to mówię o tym, że w zbiorze osób, które w różny sposób są w Polsce dyskryminowane, ja akurat mam narzędzia, żeby z dyskryminacją walczyć. A koszt tej walki nie jest dla mnie tak wielki, jaki byłby dla osoby o innej pozycji społecznej albo pochodzącej z rodziny o innych poglądach.

No tak, nie wywalą cię z domu, co przydarzyło się wielu osobom LGBT+.

Zgadza się, nie wywalą, mam super rodzinę. Nie wywalą mnie też raczej z uniwersytetu.

A gdyby spróbowali?

Niech próbują.

Po tym, jak poinformowałeś o słowach Marcina Warchoła organy dyscyplinarne Uniwersytetu Warszawskiego, minister denerwował się, że to ty chcesz wywalić jego.

To jest rzeczywiście bardzo śmieszne. To ten casus, kiedy złodziej krzyczy: "łapać złodzieja!".

Czy nienawidzisz Marcina Warchoła i milionów Polaków, którzy myślą tak jak on"?

Nie mam żadnych uczuć - zimnych lub ciepłych - do pana Marcina Warchoła.

Warchoł w reakcji na możliwość usunięcia z UW mówił, cytuję: "Mówicie wiele o wolności, a szerzycie nienawiść. Mówicie wiele o tolerancji, a wykluczacie inaczej myślących (...) Ale ja was się nie boję. Nie boje się waszej nienawiści i terroru myślenia. Ale boję się o miliony Polaków, którzy myślą, jak ja".

To jego wypowiedź – przypomnę: "Promocja LGBT w TVP2. Wstyd! To nie Sylwester Marzeń, lecz Sylwester Wynaturzeń" – była nienawistna. Pytałem kilku osób, czy może czegoś byśmy razem z tym nie zrobili. Reakcja większości była taka, że nic się nie da.

Sam zastanawiałem się, czy kolejny tego typu spór albo proces jest mi potrzebny. Ale uznałem, że byłbym niewiarygodny, gdybym nie zareagował na homofobiczną wypowiedź osoby z mojego wydziału. Osoby, która uczy studentów i studentki.

Czy nie uważasz, że reakcja znajomych była taka, ponieważ w ostatnich latach było wiele wypowiedzi i działań, które zostały bez reakcji i bez konsekwencji? Że prawo było bezsilne?

To nie jest sama bezsilność prawa. Tutaj po prostu nie ma prawa: nie ma w ustawie wyrażonego zakazu mowy nienawiści ze względu na orientację seksualną (zresztą ze względu na wiek, czy płeć też nie). Dyskryminacja ze względu na orientację seksualną w Polsce jest zakazana – skutecznie - tylko w prawie pracy, bo wstępując do Unii, musieliśmy włączyć do naszego prawa dyrektywę antydyskryminacyjną.

No proszę, przepis wprowadzony z musu, a jednak działa.

Wraca nam nasz Rzymianin Ulpian, który napisał: "sprawiedliwość jest stałą i niezmienną wolą oddania każdemu jego prawa". A to oznacza - pisze w komentarzu do tego tekstu średniowieczny prawnik - że to, co jest prawem, z biegiem czasu staje się sprawiedliwością. To znaczy, że stosowanie prawa zmienia społeczne poczucie sprawiedliwości.

Tak było z emancypacją kobiet w Polsce. Prawa wyborcze dla nich to było widzimisię Piłsudskiego, namówionego przez kilka sufrażystek – w tym patronkę cudownego Studenckiego Koła Naukowego, którym mam zaszczyt akademicko się opiekować, Paulinę Kuczalską-Reinschmit – i własną żonę. Nie wiadomo, czy większość porozbiorowego społeczeństwa tego chciała. Zresztą – marszałek liczył, że wdzięczne kobiety zagłosują na jego PPS, a one zrobiły psikusa i zagłosowały także na endecję. No, ale stało się i już się nie odstanie.

Coś, co najpierw było prawem, stało się sprawiedliwością, czymś oczywistym.

I właśnie po to uczę historii prawa - żeby pokazywać, jak i po co się tworzą normy i jak działają w konkretnym momencie. I że jeśli zmienimy treść przepisu, to norma może przestać obowiązywać, albo jej "klatkę pojęciową" wypełnimy czymś nowym.

"Klatkę pojęciową"?

Małżeństwo jest taką klatką drucianą, do której każde społeczeństwo wkłada pożądane treści, aby nadać jej konkretną postać.

W starożytności treścią i funkcją małżeństwa była nie tylko prokreacja, ale także przekazywanie obywatelstwa. Było więc np. rzymskie małżeństwo instytucją z jednej strony prywatną, z drugiej – polityczną: miało tworzyć sojusze.

Dziś, kiedy już nawet na Malcie przestali dyskryminować dzieci pozamałżeńskie, w UE małżeństwo przestało mieć funkcję zapewnienia praw potomstwu.

A czy nie jesteśmy w momencie, w którym ścierają się współistniejące funkcje tej instytucji? Według jednej grupy tożsamościowej - znów się posłużę Stawiszyńskim - małżeństwo ma przede wszystkim funkcję prokreacyjną. Według innej – to zabezpieczenie praw i obowiązków. Według jeszcze innej – pusty, niepotrzebny rytuał.

Jak mawia nauczycielka, która uczyła i ciebie, i mnie - Marta Ługowska - prawda jest kulą. Można ją jednocześnie widzieć z wielu punktów i ona dalej będzie prawdziwa. Jednocześnie oglądanie kuli z jednej strony powoduje, że nie widzimy całości.

Funkcje małżeństwa, które wymieniłeś, nie wykluczają się przecież. Podobnie jest z innymi instytucjami. Zawsze można się porozumieć. Punktem wyjścia w każdym społeczeństwie jest zdolność do kompromisu, ustąpienia pola.

My tej zdolności nie mamy. Wolimy się nawalać.

W pewnym momencie ta nawalanka staje się niepraktyczna. Ja jestem optymistą.

No wiem, wierzysz, że ludzie są dobrzy. Cytat z ciebie: "Mnie nauczono w KIK-u i na Bednarskiej budowania wspólnoty".

Bo nauczono. Zależy oczywiście, co uznajemy za tę wspólnotę, ale dla mnie wartością podstawową, na której chcę ją budować, jest godność ludzka. I chcę wierzyć, że w sytuacji, gdy ta godność jest naruszana, umiem się przeciwstawiać.

Kończy się Pride Month, czyli Miesiąc Dumy. Co roku w czerwcu światowa społeczność osób LGBT upamiętnia wydarzenia w Stonewall, gdy nowojorscy geje i lesbijki zawalczyli o swoje prawa. W Warszawie przeszła Parada Równości, w której zwyczajowo już szedł prezydent Trzaskowski. Ale przypomniał mi się inny marsz - Marsz Równości z 2019 r. w Białymstoku. Brutalna fizyczna i werbalna przemoc wobec jego uczestników. Jakiś czas później zobaczyłem gdzieś w sieci, jak Hubert Sobecki z "Miłość Nie Wyklucza" opowiada z wściekłością o tych wydarzeniach. W tej wściekłości usłyszałem godność.

Zaczyna się od słowa, potem jest rozbijanie szyb, a kończy się na obozach koncentracyjnych - tak, właśnie powiedziałem to zdanie, choć zawsze boję się tego porównania. Mam poczucie niestosowności i nieadekwatności, porównując cokolwiek do tego, co się wydarzyło w Europie w latach 20. i 30. XX wieku. Ale gdy rozmawiałem z osobami z II i III pokolenia po Holokauście, to mówiły, że dla nich to nie jest nietrafne porównanie.

Jestem współautorem książki o nieukaranych zbrodniarzach niemieckich, redagowałem ją, gdy Rosja napadła na Ukrainę i zobaczyłem te same mechanizmy przekonywania samych siebie że ktoś nie jest człowiekiem, a skoro nie jest człowiekiem, to można mu zrobić krzywdę. Jak słyszę "LGBT+ to nie ludzie, to ideologia", robi mi się zimno na kręgosłupie.

Boję się tych demonów.

Pamiętasz, kiedy TVP pokazała obrzydliwy propagandowy film "Inwazja", uderzający w społecznośc LGBT? W dzień przyznania literackiego Nobla dla Olgi Tokarczuk. Zamiast zrobić specjalny program poświęcony noblistce - która oczywiście jest z innej parafii niż obecnie telewizja tak zwana publiczna - w przerwie między "Wiadomościami" a meczem nadano "Inwazję". Nie wiem, czy w ostatnich wyborach projekcja tego filmu dała jakiś tam odsetek głosów partii rządzącej, ale dziś "Inwazja" jest już zakazana, wyrokiem sądu.

Czy twoim zdaniem ten zakaz nie jest zamachem na wolność słowa?

Nie jest. Z tych samych powodów, dla których Kaja Godek nie może już wyrokiem sądu mówić, że homoseksualiści to zboczeńcy adoptujący dzieci, by je deprawować.

Wolność wypowiedzi nie może naruszać niczyjej godności.

Pan minister Michał Wójcik pisał, że "murem za Warchołem", bo w ten sposób staje "za pewnymi wartościami, które są bliskie każdemu człowiekowi, a największą wartością jest wolność wyrażania poglądów i opinii przez każdego człowieka".

Nieprawda. Największą wartością w społeczeństwie demokratycznym i źródłem wszelkiego prawa jest właśnie godność ludzka. I jeśli jakaś wypowiedź tę godność narusza, to przestaje być chroniona. Kiedy nadużywamy naszych praw, przestają one być chronione.

Prawa człowieka - jak każde prawa - można hierarchizować. Są te ważniejsze i te mniej ważne. Są takie, które muszą ustąpić innym. I swobodę wypowiedzi poświęcamy na rzecz wartości znacznie ważniejszej.

Tymczasem mniej więcej od półtorej dekady – z przyzwoleniem polityków - język debaty publicznej w Polsce się brutalizuje.

Dłużej. Po zamordowaniu Pawła Adamowicza rozmawiałem z historykiem propagandy, Piotrem Osęką. Mówił, że przed Marcem ‘68 zamiast postów na Facebooku ludzie pisali z własnej woli listy pełne nienawiści – do KC PZPR. Ale zło wykluło się sto lat wcześniej - przy zabójstwie Narutowicza. Nie zdążyła Polska okrzepnąć, a w ciągu paru miesięcy narodowa prawica zasadziła ziarno i wyhodowała antysemicki – dziś powiemy - hejt.

Włoski filozof Giorgio Agamben mówi o "człowieku poświęconym", homo sacer - koźle ofiarnym, wokół którego wykluczenia buduje się społeczność. Poświęcamy kozła, wyjmujemy go spod prawa, wyrzucamy ze wspólnoty ludzkiej i każdy może go bezkarnie zabić.

Znacznie łatwiej konsoliduje się społeczność "przeciw czemuś", niż wokół czegoś. Oczywiście tam też są elementy magiczne - kozioł ofiarny, złożenie winy wspólnoty na jednego. Co prawda Agamben chyba niepoprawnie opiera swe tezy na rzymskiej religii i pewnych aspektach prawa rzymskiego: wystarczyłoby, aby się odwoływał do Carla Schmitta i Hannah Arendt.

Profesor Piotr Cywiński, dyrektor muzeum Auschwitz, chwilę po Buczy powiedział mi, że dopóki ktoś jest w naszych oczach człowiekiem, to niektórych rzeczy nam wobec niego nie wolno. A jak przekonamy samych siebie, że on nie jest człowiekiem, to wolno wszystko.

Jeżeli arcybiskup krakowski mówi o tęczowej zarazie, to też wszystko wolno. Trudno napluć w twarz sąsiadowi, który w zasadzie ci nie wadzi, tylko jest inny. Ale jeśli świadomie go zdehumanizujesz, odczłowieczysz - to już jest łatwiej.

A dlaczego mówię, że brutalizacja trwa od półtorej dekady? Bo w mojej pamięci ten język publiczny był kiedyś lepszy. Kiedy niesławnej pamięci pełnomocnik do spraw rodziny – nazwisko pomijam, można sobie sprawdzić - w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego palnął homofobiczny tekst, to go premier zdymisjonował natychmiast. W 1992 roku!

Wiesz, początek lat 90. to jest mój mit początku dorosłości. Pamiętam euforię 1989 roku, a potem wejścia do NATO.

Ja pamiętam euforię, kiedy weszliśmy do Unii. To mój mit.

Też pamiętam. Mieszkałem wtedy niedaleko Mostu Świętokrzyskiego. Mam imieniny 30 kwietnia, mieliśmy imprezę i o północy pobiegliśmy na most z balonikami, z szampanem, śpiewaliśmy – nawet nie pamiętam, co, byliśmy tak szczęśliwi.

Dla mnie te pierwsze 20 lat wolnej Polski to trochę raj utracony, czas radości budowania. Tymczasem gdzieś tak od pierwszego PiS-u, czyli od 2005 roku, język się zbrutalizował. I to jest mój drugi argument za ograniczeniem wolności wypowiedzi: sprzeciw wobec brutalizacji języka, której skutkiem jest odczłowieczanie Innego.

Trzeci argument: mowa nienawiści prowadzi do aktów przemocy. Przykładem jest choćby wspomniany Białystok.

I argument ostatni - żadna z tych wypowiedzi: pani Godek, pana Czarnka, pana Warchoła czy z "Inwazji" nie była zgodna z prawdą i z wiedzą naukową.

Jaki jest finał akcji z Warchołem?

Po tym, jak złożyłem do rektora zawiadomienie o możliwości popełnienia deliktu dyscyplinarnego, zlecono ekspertyzy. Ruch wykonało też MEiN – stwierdziło, że to były słowa objęte parasolem tak zwanej wolności akademickiej.

Tutaj wrócę do motywu powracającego w naszej rozmowie, mianowicie spieprzonego prawa: pakiet Wolności Akademickiej mówi, że nie można być dyscyplinarnie ukaranym za słowa o ideologii, polityce albo religii.

Ale prawnik, jak czyta ten przepis, to rozumie, że słowa o tym, że jakieś środowisko czy osoby są rzekomo wynaturzone, nie podpadają pod żadną z tych kategorii.

Orientacje seksualne, jak wiadomo, nie są polityczne, nie są wynaturzeniem, bo sama natura rozróżnia tych orientacji wiele. I nie są ideologią.

Wojewódzki Sąd Administracyjny w Gliwicach, który uchylił uchwałę gminy Istebna, jedną z tych od "stref wolnych od LGBT", odpowiedział adwokatowi gminy [z Ordo Iuris – red.], że to nie jest żadna ideologia. A ja się tym bardzo wzruszyłem.

To jest strasznie śmieszne, jak czytasz teksty prawne i się wzruszasz. Ale się wzruszyłem.

Ideologię można sobie nabyć. Orientacji psychoseksualnej - nie! Ona może się manifestować mniej lub bardziej wyraźnie, ale jest cechą wrodzoną jak leworęczność czy praworęczność.

A ja nadal nie rozumiem, dlaczego tak dobrze przyjęło się sformułowanie "ideologia LGBT".

"Ideologia LGBT" to jest taki podwójny fałsz.

Dlaczego podwójny?

Z jednej strony odbieramy naszym bliźnim człowieczeństwo i w związku z tym łatwiej nam ich jest dyskryminować lub zwalczać. A z drugiej: przypomnij sobie, jak władze samorządowe, które wprowadziły tak zwane strefy wolne od LGBT, czyli dyskryminujące tę społeczność uchwały, równocześnie mrugały okiem: my tu nic nie robimy złego, ludzie są w porządku, tylko ta ideologia jest be.

Czyli załatwiamy sobie wytrych.

Wykorzystał go minister Czarnek, który najpierw powiedział o osobach LGBT: "ci ludzie nie są równi ludziom normalnym", a potem twierdził, że odnosił się tylko do ideologii.

Potem dzięki tobie musiał publicznie napisać: "wycofuję się ze swoich słów, które padły 13 czerwca 2022 r. na antenie TVP Info, pozostając jednocześnie przy swoich poglądach".

Na pewno dla mnie istotne jest, że się wycofał i przeprosił zarówno mnie osobiście, jak i społeczność LGBT. Dziękuję za pracę przy tej sprawie swoim adwokatom - Sylwii Gregorczyk-Abram, Michałowi Wawrykiewiczowi i Barnabie Rud-Chlipalskiemu, który był moim uczniem. Fajnie się tak tworzy wspólnotę ludzi skupionych na prawach człowieka.

Czyli prawo jest jednak skuteczne?

A sprawa ta nawet nie zakończyła się wyrokiem sądu, tylko ugodą! I dobrze, proces powinien być ostatecznością. Sędzia zapytała na pierwszej rozprawie, czy ja bym się zgodził na mediację zamiast procesu. Powiedziałem, że mnie nie interesuje, w jaki sposób doprowadzę do tego, żeby pan Czarnek nie wygadywał nienawistnych bzdur, bo każda droga jest dobra.

Po mediacji Czarnek zgodził się na przeprosiny. To znaczy, że jednak uznał swoje słowa za niewłaściwą ekspresję własnych poglądów.

Ale same poglądy za właściwe już uznał.

Tego, co we wnętrzu ludzkim, nie umiem zmienić. To, co mogę, to hamować nienależytą ekspresję poglądów. Mam prawo dać wyraz temu, że czyjegoś wyrażania poglądów nie akceptuję. To nie poglądy Czarnka mnie znieważyły, tylko ich ekspresja, jego słowa. To nie jest oczywiście z mojego punktu widzenia idealne, że Przemysław Czarnek ma takie poglądy…

…ale ma do nich prawo.

Ma. Dopóki nie robi nimi krzywdy. A tu zrobił. I za to przeprosił.

Ludzkiego wnętrza nie zmienisz, ale możesz zmienić prawo.

Ano właśnie. Leon Petrażycki, ojciec socjologii prawa, przed wojną był profesorem w Petersburgu i posłem do Dumy Państwowej. Wygłosił w niej takie stwierdzenie: "równouprawnienie kobiet jest sprawą jasną dla wszystkich ludzi o sumieniu rozwiniętym i kulturalnym, zaś ci, którzy do tego jeszcze nie dorośli, potrzebują wychowania, a nie dowodów".

Dla mnie tę funkcję wychowawczą ma właśnie prawo. Jeżeli mam narzędzia pomagające mi powiedzieć: "to, co mówisz, jest nieakceptowalne publicznie i potencjalnie grozi za to sankcja", to mogę sprawić, że mniej takich poglądów będzie wygłaszanych. Nigdy nie znikną, ale będą na marginesie dyskursu publicznego.

Dla mnie to przykład, że prawo nie jest bezsilne. I że jest metodą rozwiązywania konfliktów i zapobiegania im.

W dobrze działającym państwie czuje to każdy obywatel, który idzie do sądu.

Nasze państwo nie działa dobrze. Ale może być gorzej jak na Węgrzech albo w Turcji.

A może być lepiej po tylu latach psucia prawa? Może bez sensu przeliczać, ale ile musiałoby wydarzyć się w najbliższych latach procesów o przysłowiową miedzę, aby zwykły obywatel nabrał pewności, że jak pójdzie do sądu, to tam jego prawa obronią?

To się nigdy nie stanie. Z sądu zawsze wychodzi co najmniej 50 proc. niezadowolonych. A i zwycięzca bywa często niezadowolony.

Okej, ale to mi chyba powiedziała wspomniana wcześniej prof. Łętowska - że dobry sędzia rozstrzygnie proces tak, aby nawet przegrany nie poczuł, że państwo go skrzywdziło. Żeby rozumiał, że zapadł wyrok dla niego niekorzystny, ale sprawiedliwy.

Ja bym chciał wierzyć, że tego uczę swoich studentów i studentki. Wiesz, kilka wyroków przeczytałem w swoim życiu. Jeżeli, użyję brzydkiego wyrażenia, ta stereotypowa "kasta sędziowska" uważa, że nie musi tłumaczyć ludziom, dlaczego decyzję taką, a nie inną podjęła… Podjąć decyzję to czasem pestka. My mamy umieć ludziom ją wytłumaczyć.

I jak to polskim sądom idzie?

Trochę kiepsko. Niestety obywatele i obywatelki w sali sądowej często traktowani są po partnersku. To nie wina prawa, ono jest tylko narzędziem. To samo narzędzie może być zupełnie przeciwnie użyte, w zależności od społecznego kontekstu, czy zapotrzebowania.

Dam przykład. Są dwa szwajcarskie kodeksy cywilne. Bardzo piękne, napisane prostym, racjonalnym językiem. Dużą władzę mają w nich sędziowie, bo Szwajcarzy sędziom ufają.

Te kodeksy zostały przeklejone niemal słowo w słowo do prawa tureckiego. Efekt? Dziś jednym z największych problemów Turcji jest olbrzymia władza sędziów, którzy pochodzą z nominacji Recepa Erdogana - jego zwolenników.

Ale kiedy Atatürk kazał prawo szwajcarskie przeszczepić, to chciał między innymi, by służyło równouprawnieniu kobiet. Paradoksalnie zresztą Turczynki zyskały powszechne prawa polityczne pół wieku przed Szwajcarkami… Pierwszą profesorką prawa w Turcji była prawniczka rzymska Türkan Rado, skądinąd ciotka noblisty Orhana Pamuka, znana z jego książki "Stambuł".

Wracając do naszego kontekstu: ja mam jednak nadzieję, że nasza złota klatka europejskiej kultury prawnej podtrzyma porządek prawny, w którym władza sądownicza ma funkcję powstrzymywania władzy wykonawczej. Myślę, że – paradoksalnie – obecne ataki na sędziów i sądownictwo doprowadzą do przełomu, który otworzy obecnych i przyszłych sędziów na dialog ze społeczeństwem.

Kiedy?

To już się dzieje, choć w ograniczonym zakresie. Sędziowie, prawnicy zobaczyli, że duża część społeczeństwa ich popiera. To potrwa wiele lat, ale jak patrzę na swoich studentów, to myślę, że damy radę.

Nie chcę przesadzać, ale ja sam w trakcie moich procesów zrozumiałem, że działanie publiczne jest jednak ważne, i że wynika z niego jakoś to, co staram się w życiu robić – budować wspólnotę.

Bo oczywiście nic nie robię sam. Działam z ludźmi, których los postawił - albo oni siebie postawili - na mojej drodze. Wspomniałem Ci już o Studenckim Kole Naukowym Pauliny Kuczalskiej-Reinschmit. Wiesz, wpis w CV p.t. "koło naukowe praw człowieka na WPiA" - największe i najbardziej aktywne na wydziale - chyba nie punktuje zbyt dużo w wielkiej kancelarii.

A mimo to: im się chce i robią cudowne rzeczy. Walczą o prawa wykluczonych, budują demokratyczną i ludzką wspólnotę, edukują. Warto zajrzeć na ich Instagrama czy posłuchać podkastów.

Staramy się też pomagać z Funduszem Prawo Nie Wyklucza w Stowarzyszeniu Miłość Nie Wyklucza osobom, które nie są tak uprzywilejowane: współfinansujemy "tęczowe" sprawy prawne osobom, które na to sobie nie mogą pozwolić, zwłaszcza osobom trans. Pomagamy konkretnym ludziom, ale też staramy się zmieniać praktykę prawną: oddziaływać na środowisko prawnicze, edukować, uwrażliwiać.

Trzeba by było jakiegoś speca od HR-u spytać, ale dla mnie to sygnał, że dany prawnik posiada nie tylko umysł, ale także serce i kręgosłup moralny.

Na tym wyższym, emocjonalnym, humanistycznym, ludzkim poziomie tak.

Nie bójmy się tego poziomu.

No więc na tym poziomie to jest właśnie to, jak ja sobie wyobrażam budowanie wspólnoty.

Po swoich wystąpieniach dostawałem maile czy wiadomości, gdzie mniej lub bardziej znane mi osoby, w tym moi studenci i studentki - za co jestem im głęboko wdzięczny - pisały, że to ma wartość. Bo pokazuję w ten sposób, że nie odpuszczam. Że nawet jeśli w tej chwili walka jest trochę beznadziejna, to się nie poddajemy.

Moja siostra, która jest aktywistką, powiedziała w naszym wspólnym wywiadzie z Renatą Kim dla "Newsweeka", że, owszem: ważne jest wytaczanie procesów, demonstrowanie, kiedy zamykają Margot, chodzenie na demonstracje z tęczową flagą. Ale może najważniejsze jest coś, co Agata nazwała aktywizmem dnia codziennego: nie ukrywanie się. Życie normalnie, przyzwyczajanie ludzi do inności.

A ty jak żyjesz na co dzień?

Właśnie normalnie. Uprawiam trochę naukę, trochę uczę, trochę jeżdżę po świecie i też uczę. Nie jestem w stanie zmienić ludzkich poglądów. Mogę perswadować i staram się to robić na różne sposoby - także pokazywać tym, jak żyję.

Nie spodziewałem się, że pierwsza rozprawa w sądzie rejonowym w sprawie mojego zaświadczenia małżeńskiego okaże się ogólnopolskim newsem. Ale jak widać okazało się to ważne. Dziś zdaję sobie sprawę z tego, że jako osoba publicznie znana, nie ukrywający się gej biorący udział w walce o nasze prawa, mogę być jakimś punktem odniesienia dla ludzi. Zwłaszcza dla tych, którzy obawiają się coming-outu.

Następnego dnia po procesie Barta Staszewskiego - z którego nagranie rozniosło się po sieci - miałem wykład. I od pierwszej chwili czułem, że wszyscy moi studenci wiedzą. Nie wiedziałem, czy się odnieść, czy nie. I w końcu im wtedy powiedziałem, że jak zaczynałem studia, to nienawidziłem prawa.

A dzisiaj, rozumiejąc, ile prawo może dobrego zrobić, jeżeli się nim umiejętnie posługujemy, wiedząc, że ma ono siłę sprawczą, mogę powiedzieć tak patetycznie, że ja prawo kocham.

Widzę w sobie przemianę. Jako świeżo obroniony doktor mówiłem, że jestem historykiem starożytnym albo historykiem prawa. A jednak prawem nasiąkłem i umiem się nim do pewnego stopnia posłużyć jako bronią. I umiem też, jeśli to konieczne, zaatakować.

Dziś - zwłaszcza nie-prawnikom - mówię, że jestem prawnikiem.

Prof. Jakub Urbanik (ur. 1975 r.). Historyk prawa, doktor habilitowany nauk prawnych, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, kierownik Katedry Prawa Rzymskiego i Antycznego na Wydziale Prawa i Administracji UW, specjalista w zakresie prawa rzymskiego i papirologii prawniczej. Jako profesor stowarzyszony wykłada prawo rzymskie na stambulskim Uniwersytecie Kadira Hasa. Fellow w Kolegium Käte Hamburger "Jedność i wielość w prawie" w Monastyrze Westfalskim. Aktywista prawny.

Michał Gostkiewicz, dziennikarz Wirtualnej Polski