Uratują nas autostrady

Rozmowa odbyła się 27 lutego 2009 roku w Warszawie.

W jakiej formie jest rządowy agent 001 z licencją na samobójstwo?

– Jest dobrze, jeśli wieczorem mam siłę czytać jakiś kryminał. Ale wczoraj wieczorem czytałem przed snem lutowy raport NBP o inflacji, z różnymi prognozami PKB, składników, które go tworzą, inwestycji itd. Usnąłem, a o 1.25 obudziłem się i przez dwie godziny myślałem, jak można te dane zinterpretować.

* A co z licencją na samobójstwo? Jeszcze pan pamięta, z jakimi związkami zawodowymi negocjuje i co?*

– Ostatnio mniej negocjuję, więc perspektywa, o jakiej pan mówi, się oddala. Dużo więcej rozmawiam z resortami, bo trzeba tę maszynę administracyjną, rządową przestawiać, kiedy już są rozpoznane różne problemy, na dużo sprawniejsze działanie i większą zdolność do kooperacji. To też jest negocjowanie, ale prowadzi raczej do wzrostu adrenaliny. I do świadomości, że powinno być o wiele więcej osób ze skłonnościami i umiejętnościami liderów, które mogą wziąć na siebie jakiś projekt i nie będą się bały podejmowania decyzji.

Ale ich brakuje.

– Zawsze ich brakuje.

* Więc w tym rządzie też brakuje, a ostatnio Jarosław Kaczyński, jeden z pasażerów pierwszej klasy naszego statku, wyszedł przed tłum i krzyknął rozpaczliwie: panuje sztorm, a nasz statek nie ma kapitana!*

– Jest, i uważam, że Donald Tusk jest bardzo dobrym kapitanem. Wskazuje na to też ryzyko, jakie podjął, że Polska jest ważniejsza niż kariera polityka i że na sprzedaż jest wystawiona cała popularność, jaką dysponuje.

Gdzież on ją wystawia? Niepopularnych decyzji podejmuje mało.

– Ale skąd wiemy, jak będzie za tydzień, za miesiąc, za dwa? Opozycja zdaje się uważa, że ten kryzys to jest coś, co już znamy z historii, i recepta na niego składa się z 10 gorzkich pigułek i 2 słodkich. Moim zdaniem nikt na świecie, nigdzie, nie wie, czy tych pigułek gorzkich będzie 70, a słodkich może przy okazji 21. Więc należy postępować tak: krok po kroku patrzeć, co się wyłania, jakie jest realne zagrożenie, odpowiadać na nie maksymalnie szybko i mieć czułki wystawione na to, co się dzieje. * Taki mechanizm rząd zastosował wobec zagrożeń spłaty kredytów hipotecznych przez potencjalnych bezrobotnych?*

– Poprosiłem młodych naukowców, żeby zbadali, jak wygląda zagrożenie zdolności do spłacania kredytów, jeśli będzie rosło bezrobocie, na odpowiednim modelu, z wykorzystaniem narzędzi ekonometrycznych. Wzięli pod uwagę dochody gospodarstw domowych i skalę kredytów hipotecznych w tych gospodarstwach. Z tego badania wyszło, że przy wzroście bezrobocia do 14–15 procent może się okazać, że w populacji gospodarstw domowych, które mają kredyty hipoteczne, od 40 do 90 tysięcy może mieć kłopoty ze spłacaniem kredytu. Te wyniki były powodem działań rządu i pierwszą wersję tej ustawy mamy.

Świetnie, ale wróćmy do kapitana. Niektórzy publicyści, nie wspominając już o opozycji, dla której ten grymas jest obowiązkowy, kręcą nosem, że nie widać centrum gospodarczego tego rządu, że nie wiadomo, kto zarządza reakcją na kryzys, a premier Donald Tusk nie jest przecież ekonomistą.

– To centrum tworzy czwórka ludzi. Po pierwsze, to jest premier, który uznał, że jest instancją najważniejszą, kapitanem; po drugie, minister finansów; po trzecie, minister gospodarki jako minister merytoryczny i lider koalicji, oraz szef komitetu stałego przy Radzie Ministrów, czyli ja. Moja rola polega na tym, żeby szukać zagrożeń, potem rozwiązań, a na koniec uspójniać prace międzyresortowe i legislacyjne, żeby maksymalnie szybko je wprowadzać.

Z tego opisu wynika, że jesteście rządem reaktywnym. Coś się dzieje – reagujecie.

– Tak bym nie powiedział.

Natomiast wielu zarzuca wam brak własnego planu długofalowego oprócz ograniczania deficytu i oszczędności.

– Wszystkie rządy, które powiedziały w październiku, listopadzie, grudniu, że mają wielkie, długofalowe plany, dzisiaj i tak dokonują ich korekty. Myśmy 30 listopada przedstawili plan stabilności i rozwoju, który prawie co do joty jest realizowany, poza zmianami w prawie energetycznym, nad którym prace dokończymy w przyszłym tygodniu. Przegląd budżetowy dokonany na przełomie stycznia i lutego jest kolejnym elementem...

Ale opozycja i ekonomiści krzyczą: za mała korekta, znowu jesteście nierealistyczni!

– Kiedy słyszę, że ktoś już prognozuje roczny deficyt budżetowy według wyników z 25 lutego, to chcę przypomnieć, że na przełomie października i listopada ubiegłego roku deficyt wynosił 6 miliardów złotych, a pod koniec roku zbliżył się do tego, który był zaplanowany, czyli do przeszło 23 miliardów złotych. Mówienie dziś, kiedy jest przewaga potrzebnych wydatków nad przychodami, że to już jest zagrożenie nie wiadomo jakim deficytem, jest więc co najmniej nieporozumieniem. Opozycja może „fotografować” pojedyncze wydarzenia ekonomiczne i je wykorzystywać politycznie, ale rząd ma obowiązek rozumieć cały ciąg zmian i trendów. Nasza reakcja musi być reakcją na prawdziwe zmiany. I nie uważam, żebyśmy byli jakoś specjalnie spóźnieni, gdy porównuję nasze działania z działaniami innych krajów. Jakbym chciał anegdoty opowiadać, tobym powiedział, że dzień po tym, kiedy prezydent Obama zapowiedział wsparcie dla osób, które mają kłopoty ze spłacaniem kredytów hipotecznych, powiedział o tym polski premier. Obama
zapowiedział, że rozwiązanie będzie zaprezentowane 4 marca. Myśmy już je zaprezentowali, więc nie chcę się ścigać, to nie o to chodzi. * Więc nie jesteście opieszali i reagujecie nie tylko wtedy, kiedy sytuacja was do tego zmusza?*

– I mamy pełną świadomość, że w czasie, w którym przedsiębiorcy będą ostrożni, jeśli chodzi o inwestycje, a banki będą ostrożne w kredytowaniu inwestycji, rośnie rola i znaczenie inwestycji publicznych. Więc szykujemy nową, dodatkową listę barier inwestycyjnych. Liczy ona dwadzieścia parę punktów. Dokładna analiza prawna powinna nam pozwolić przygotować jedną ustawę, która dużą część tych barier zniesie i przyspieszy procesy inwestycyjne.

Jeśli prezydent nie zrobi wam na przekór jak w przypadku ustawy o odrolnianiu gruntów na terenach miejskich.

– Prezydent też coraz bardziej rozumie nasze intencje, widać to było po dyskusji na szczycie społecznym. Teraz z kolei analizujemy, jak bardzo zróżnicowana będzie sytuacja na lokalnych i regionalnych rynkach pracy w Polsce. Musimy maksymalnie szybko przygotować mapę zagrożeń biorącą pod uwagę wpływy podatkowe na poziomie lokalnym, miejscowy stan społeczeństwa obywatelskiego, gęstość aktywności i sprawności samorządu, czy uczestniczy w projektach unijnych itd. Żebyśmy wiedzieli, jacy są ci aktorzy lokalni. Bo nie chodzi o to, że rząd ma robić coś za nich, tylko musimy u nich umiejętnie wygenerować aktywność w odpieraniu ataku kryzysu na poziomie lokalnym. Środki unijne mają też służyć budowie takiego lokalnego przywództwa.

Mówi pan pięknie i smacznie, ale od lat wiemy, że polskie społeczeństwo obywatelskie jest niedorozwinięte i pasywne. A PiS, krytykując was, używa przeciwnego pomysłu: to premier Donald Tusk i jego ministrowie powinni wam, Polakom w Rzeszowie, na Mazurach, pomóc, dać instrumenty, pieniądze, inwestycje i przede wszystkim musi być zwiększony deficyt budżetowy, czyli dług publiczny. Będziecie bronić mniejszego deficytu jak niepodległości?

– Nikt nie podchodzi do tej sprawy doktrynalnie. Nie musimy mieć takiego deficytu, bo tak uważamy, tylko uzasadnieniem jest tłok na rynkach światowych, jeśli chodzi o sprzedaż papierów wartościowych.

Czyli wy się brzydzicie powiększaniem deficytu nie dlatego...

– My się w ogóle nie brzydzimy.

...nie dlatego, że nie lubicie się zadłużać na koszt waszych wnuków, tylko myślicie: możemy nie sprzedać naszych papierów?

– Dwa elementy grają rolę: trzeba być bardzo ostrożnym w zadłużeniu się na koszt wnuków, bo trzeba wiedzieć, w jakiej skali i na co, a po drugie – czy ta próba zadłużania się przyniesie efekt, czy uzyskamy pieniądze? I tak jak potrzebny jest kapitan, który prowadzi statek przez burzę, potrzebna jest również świadomość tego, co będzie po burzy i do jakiego portu ten statek zawinie. * I rząd ma jakieś wyobrażenie na ten temat?*

– Po pierwsze, to będzie poprawa jakości infrastruktury w Polsce, drogi, autostrady, czyli dostępność transportowa Polski. Po drugie, inny element nowoczesnej infrastruktury – dostęp do szerokopasmowego Internetu. To jest najlepszy czas, żeby zrobić to szybko.

Proponuję zabrać partiom pieniądze budżetowe i przeznaczyć je wyłącznie na szerokopasmowy Internet. To będzie inwestycja w rozum wybor-cy.

– Wiem skądinąd, że pieniądze na szerokopasmowy Internet są, ale i przeciw takiemu pomysłowi nic nie mam. Wracając do portu – on musi być odrobieniem naszych zaległości cywilizacyjnych. I zmianą warunków inwestycji, przy inwestycjach publicznych miksowanie środków z różnych źródeł: na przykład obligacje infrastrukturalne, nie pod przymusem, dla funduszy emerytalnych, ale żeby im się opłacało. Może fundusze emerytalne niekoniecznie wpompują pieniądze w giełdę, tylko zainwestują nasze pieniądze, nasze przyszłe emerytury, w budowanie autostrad. A blisko 22 miliardy złotych przepływają do funduszy emerytalnych co roku.

Podobno jest pan jedynym w otoczeniu premiera, który potrafi mu przekazać złą wiadomość. Jaką złą wiadomość ostatnio mu pan przekazał?

– Nie kolekcjonuję ich w pamięci, ale rzeczywiście taka jest też moja rola.

Dwór wokół premiera zawsze się boi wprawiać go w zły humor.

– Ja się nie boję, moja relacja z premierem ma charakter z jednej strony przyjacielski, a z drugiej strony merytoryczny. Więc mówiłem mu na przykład, że możemy mieć rosnący problem z niespłacalnością kredytów hipotecznych.

I nic złego pan przed premierem nie zataił?

– Nigdy.

Czy na panu robi wrażenie okołokryzysowa krytyka rządu w wersji PiS, czy wy się w ogóle tym przejmujecie?

– Boję się tylko jednej rzeczy: w kryzysach jest istotne coś, co się nazywa zarządzaniem percepcją. Zarządzanie percepcją oznacza z jednej strony silne przywództwo – i tu premier Tusk stawia wszystko na jedną kartę – ale po drugiej stronie muszą być sojusznicy. I jeśli my w Polsce wytworzymy taką atmosferę, że jesteśmy „dwa dołki niżej” niż aktualna faza kryzysu, to zniszczymy własne możliwości kreacyjno-aktywnościowe, bo powiemy sobie, że jest już tak źle, że w ogóle nic nie można zrobić.

Rozmawiał Piotr Najsztub