Tusk odpowiada Najsztubowi: nie będę rozdawał pieniędzy

Ile już razy poczuł się pan bezsilny jako premier?

– Ani razu. Bezsiła dyskwalifikuje na takiej funkcji. Jednak codziennie odczuwam, że istnieje kategoria problemów, które rozwiązać można jedynie dzięki wielkiemu wysiłkowi.

Jaka?

– Czasem premierzy, ministrowie mają problem z obawą, ze strachem, z niechęcią do podejmowania decyzji i ten problem mnie nie dotyczy. Ale bywa drugi, że sama determinacja i odwaga nie wystarczą.

Trzeba się jeszcze znać na rzeczy?

– Trzeba czasu.

Żeby się na rzeczy poznać?

– Nie tylko. Teraz doświadczam tego, że rządzenie dużym państwem to także wielki opór materii, procedur, biurokracji. To wrażenie człowieka, który ma w sobie zdrową niecierpliwość.

I trzeba zostać premierem, żeby to zrozumieć? Pan jest politykiem już 17 lat.

– Rozumiałem to wcześniej, ale pytał mnie pan, jakie uczucie w moim doświadczeniu po wyborach dominuje. Muszę koncentrować wokół siebie prawdziwych mocarzy, żeby przełamywać rutynę i procedury. Premier rządzi poprzez biurokrację. A my szliśmy do władzy między innymi po to, żeby ograniczać rolę biurokracji oraz przepisów.

Więc ona bardziej niż dotychczas będzie stawiała opór.

– A ja muszę przy pomocy tych ludzi i istniejących przepisów działać jakby wbrew ich oczywistym interesom. Kiedy słyszę po dwóch miesiącach, że miał być cud, gdzie jest ta Irlandia, gdzie są ci dobrze zarabiający lekarze i pielęgniarki, to z jednej strony zżymam się i myślę sobie: kochani, jak możecie oczekiwać, żeby w ciągu 50 dni zrobić coś, na co czasami 50 lat nie starczyło niektórym. Jednak z drugiej strony wiem, że tak musi być.

Nie myśli pan: trzeba było nie gadać tych głupot o cudach i Irlandii, to teraz by mi nie wypominali?

– Tego nie żałuję. Pamiętam dokładnie, jak mówiłem, że polski lekarz i polska pielęgniarka muszą godnie zarabiać.

Może rząd ufundowałby na razie farbę do włosów, rudą, dla obywateli? Mielibyśmy taki przedsmak Irlandii. Ja bym się nie obraził, gdyby po ulicach chodziło więcej rudych kobiet.

– Mam inny typ poczucia humoru, panie redaktorze, szczególnie w ostatnich miesiącach, ale... Spoważniał pan...

– No i Bogu dzięki.

Czuje pan, że rodzi się w panu mąż stanu?

– Jeden człowiek powie, że się starzeje, drugi, że dojrzewa, a trzeci, że staje się pełnowymiarowy.

To ciężar czy poczucie szczęścia, że doznaje się pełnowymiarowości?

– Nie mam wahań w sprawach, w których akt woli, odwaga czy wyobraźnia wystarczą. Nawet w tych dotyczących bezpieczeństwa państwa, na przykład misji w Iraku, rząd podejmuje szybkie i niełatwe decyzje. Podobnie w sprawie naszego weta w UE wobec rosyjskiego embarga na polskie mięso. Irak był przedsięwzięciem coraz mniej akceptowanym przez ludzi, bo ci nie rozumieli, jakie mają być dalsze kroki. Trzeba było mieć w sobie odwagę, żeby powiedzieć: „Decyzja wtedy była słuszna, ale dalsza obecność tam nie znajduje uzasadnienia”. Długie tygodnie zastanawialiśmy się, jakie są dalsze cele, jaki ma być powód, dla którego...

Tego nawet Amerykanie nie wiedzą.

– Do niedawna prezydent i ekipa PiS też nie umieli podać powodu, dla którego trzeba tam pozostać, a nie potrafili zdecydować o wycofaniu wojsk. Natomiast jeśli chodzi o embargo, chcemy poprawić relacje z Rosją, więc wykonaliśmy gest odblokowujący negocjacje Rosji z OECD. Podjąłem bardzo trudną decyzję, bo wiem, co znaczy w Polsce powiedzieć: chcemy poprawić relacje z Rosją i wykonujemy gest wobec niej. Zaraz usłyszałem wszystko, co najgorsze, na swój temat od opozycji i części komentatorów.

Że zdrajca.

– Tak ostro nie, ale ciepło, ciepło. Pamiętam, że embargo było traktowane jako coś bardzo uciążliwego i gospodarczo, i politycznie, jako namacalny dowód zimnej wojny z Rosją, bo przecież użyliśmy naszej najcięższej broni, czyli weta w UE. A jak sprawdziłem, Europę zmusiliśmy do tego, żeby stała się...

Zakładnikiem naszego embarga?

– Tak, a to nie budziło – delikatnie mówiąc – entuzjazmu. Więc jeśli zniknął powód, dla którego to weto zostało użyte, to wszyscy są zadowoleni. Choćby Jarosław Kaczyński krzyczał na mnie jeszcze osiem razy, że jestem rusofil, to ta decyzja wszystkim przynosi korzyści. Wprowadziliśmy swoje najcięższe działo – weto – z powrotem do garażu.

Czy premier Tusk byłby skłonny wykorzystać to działo, gdyby Rosja znowu wykonała nieprzyjazne gesty?

– Nie cofnęliśmy jeszcze weta. W odróżnieniu od poprzedników uważam, że państwo polskie powinno korzystać ze wszystkich dostępnych nam instrumentów w taki sposób, który nie spowoduje zbyt szybkiego ich zużycia. Nie zakładajmy złych scenariuszy wtedy, kiedy sytuacja się poprawia. Jedzie pan do Rosji. Czy odtąd będziemy traktowali Rosję jak firmę, dostarczyciela surowców energetycznych, czy jak mocarstwo, byt polityczny nieprzestrzegający demokratycznych reguł?

– Nie można wybierać spośród takich możliwości. Większość krajów traktuje Rosję z polityczną nieufnością i równocześnie z nadzwyczajną energią nawiązuje z nią kontakty gospodarcze. Czasami mam wrażenie, że przez nadgorliwość czy zapalczywość polskich polityków, szczególnie w ostatnich dwóch latach, doszło do sytuacji dla nas niebezpiecznej. Polska wzięła na siebie obowiązek surowego krytyka, który ciągle napomina Rosję. Dzięki temu Europa miała czyste sumienie i mogła z nią handlować, a my nie. My i Europa szybko musimy nauczyć się tego nowego wymiaru konkurencji międzynarodowej, gdzie energia stała się substytutem konfliktu.

Północna rura i tak powstanie.

– Niekoniecznie. I to nie dlatego, że mam jakiś tajny plan, który uniemożliwi budowę Gazociągu Północnego. Nasze możliwości przeciwdziałania takim projektom są obiektywnie niewielkie. Możemy tłumaczyć, utrudniać, przekonywać, nie dawać akceptacji – i to Polska robi. Natomiast jeśli - Rosja - i Niemcy się uprą, to rurociąg powstanie. Jednak przekonujmy jednych i drugich, że może powstać wariant zadowalający i Rosję, i Niemcy, i Polskę. Chciałbym zmienić sztywne założenie, że w tej części świata nie można robić interesów, które są korzystne dla wszystkich. Coś złowieszczego było w polityce wewnętrznej i zewnętrznej moich poprzedników, ponieważ uważali, że gospodarka, polityka wewnętrzna i polityka międzynarodowa jest taką grą, w której zawsze ktoś musi wygrać i zawsze ktoś przegrać.

Poczuł pan przez te 60 dni jakąś taką nieludzką moc, moc panowania, decydowania o wielu ludziach?

– Nigdy nie koncentrowałem się na tym wymiarze władzy politycznej, który można by nazwać takim właśnie potencjałem władztwa. Mam wrażenie, że mój poprzednik miał poczucie wszechwładzy. Nie muszę przypominać, czym kończy się taki sposób myślenia o państwie.

Nie było momentu, że podjął pan decyzję i pomyślał: ona dotknie tysięcy?

– Mnie nie pociąga fenomen faustowski w polityce, że wygranie wyborów jest niczym podpisanie paktu, a potem wszystko mogę zmienić, że mam armię ludzi, mogę wydawać rozkazy. Nie jest źródłem mojej satysfakcji poczucie władzy nad rzeczami, ludźmi, procesami. Dobra polityka polega na takim działaniu, które daje satysfakcję maksymalnej liczbie ludzi, a wtedy oni akceptują swojego przywódcę. Nowoczesne przywództwo to zdolność do współwpływania na procesy bez jakiejś szczególnej wiary w to, że polityka i władza są po to, żeby zmieniać świat i ludzi. Nie wierzę politykom, którzy chcą zbawić świat i ludzi.

Czyli nie wie pan lepiej od nas, co nam jest potrzebne do szczęścia?

– Nie wiem. Mniej więcej wiem, co mnie jest potrzebne do szczęścia. Miłość i uwarunkowania – powiedziałbym – biologiczne każą mi też czasami myśleć za moje dzieci czy żonę o ich szczęściu. I wcale nie dzieje się to z korzyścią dla nich. Na szczęście dzieci są już w takim wieku, że same mówią, czego chcą.

W przemówieniu po wygranych wyborach położył pan nacisk na słowo „miłość”. Poczuł pan wtedy, że sam kocha czy że jest kochany, że ten wybór był niemalże miłosny? Przemawiał pan o miłości jak natchniony.

– Jeśli władzę dostaje ktoś, kto uważa, że sama władza, naga władza jest ważniejsza od miłości, zawsze będą z tego nieszczęścia. W takich chwilach jak ogłoszenie wyników wyborów wszyscy mówią coś najbardziej oczywistego, a nie najbardziej oryginalnego. Jeden mówi... „Panie prezesie, zadanie wykonane”.

– Na przykład, a drugi mówi, że od władzy ważniejsza jest miłość. I że ludzie, którzy dostając władzę, fiksują na jej punkcie, przynoszą nieszczęście.

Czasem z miłości, bo kochają tę władzę. To też miłość, panie premierze.

– Jak będziemy jeszcze godzinę rozmawiali o miłości, to naprawdę ludzie pomyślą, że jestem zakochany.

A jest pan?

– Zawsze, w tej samej osobie od 30 lat.

Czuje się pan teraz bardziej samotny?

– Im bardziej ekstremalne doświadczenie życiowe, tym bardziej zostawia człowieka samego z sobą, wtedy samotność przychodzi natychmiast. I to niezależnie od tego, ilu bliskich ludzi jest wokół ciebie. Nie mam wtedy wrażenia, żeby mnie ludzie odstępowali, ale odpowiedzialność premiera jest osobista, konkretnie wynikająca z podpisów, decyzji indywidualnej. Za każdym razem, kiedy wiem, że zaraz wypowiem zdanie, które o czymś ważnym zdecyduje, czuję się człowiekiem samotnym, bo ponoszę odpowiedzialność za skutki podjętych decyzji.

W takim ataku samotności przestaje pan widzieć otoczenie, słyszeć je?

– Dla mnie urzędowanie nie jest jakąś psychodramą. Staram się nie filozofować nadmiernie i nie psychologizować: „Och! Cóż teraz ze mną się dzieje!”. Nie mam natury Hamleta. Jestem raczej łagodnie bezwzględny.

Skoro jest pan premierem, to wie pan już, że w Polsce prezydent to władza fasadowa, że nie ma większego sensu się o nią zabijać. Czy to doświadczenie będzie decydowało w sprawie pańskich ambicji prezydenckich?

– Nie rozumiem obaw dziennikarzy czy komentatorów, którzy mówią: a Tusk będzie źle rządził, bo będzie dbał tylko o to, żeby wygrać przyszłe wybory prezydenckie. Rządząc źle przez nadchodzące trzy lata, przekreśliłbym swoje szanse. A ja nie jestem człowiekiem wynajętym do stwarzania dobrego wrażenia.

Skąd pan to wie?

– Bo w Platformie to ja wynajmuję ludzi do roboty, a nie ktoś mnie. Zabrzmi to nieskromnie, ale realnie rządzę. Nawet jeśli ktoś musi mi podpowiadać w sprawach, na których się nie znam, to ja podejmuję decyzje.

Aż prezes Kaczyński zazdrości panu tej władzy nad partią.

– Więc nic mnie nie zwolni z odpowiedzialności za to, co się dzieje w Polsce. Jeśli będę złym premierem, jeśli będę źle rządził, przejdę do historii jako ten, który wzbudził – może od czasu Wałęsy – największą nadzieję na zmianę na lepsze i najbardziej rozczarował. Wtedy nie tylko nie będę kandydował, ale wiadomo, że dostanę w łeb. Nie tacy straceńcy kandydują.

– Nie chcę zostać w pamięci ludzi jako żałosna figura.

Czy podobają się premierowi Tuskowi prowokacje policyjno-służbowe stosowane przez CBA – funkcjonariusze prowokujący do przestępstw urzędników, posłów?

– Zaskoczę pana, ale to nie jest w tej chwili mój główny dylemat.

A jednak to trzeba rozstrzygnąć ustrojowo.

– Są do podjęcia dwie decyzje. Osobiście muszę podjąć decyzję wobec Mariusza Kamińskiego, szefa CBA, a w drugiej będę współuczestniczył jako premier i poseł, czyli w zmianach ustawowych. Jeśli mamy do czynienia ze złą ustawą, bo na zbyt wiele pozwalała, to Kamiński w zasadzie byłby w porządku. W ramach prawa wykazał maksymalną determinację i chęć do walki z korupcją. Tu muszę mieć stuprocentową pewność podczas podejmowania decyzji. Muszę też wiedzieć, czy metody stosowane przez CBA w przypadku byłej posłanki Sawickiej to uwikłanie jej przez CBA w przesadną prowokację na granicy intrygi, a Sawicka to tylko osoba o słabym charakterze, czy też metody stosowane przez CBA pokazały jakiś groźny, istniejący mechanizm.

To przeszłość konieczna do wyjaśnienia, ale ważniejsza jest przyszłość. Czy służby specjalne będą mogły prowokować do popełnienia przestępstwa, na przykład łapówkarskiego, urzędników, posłów, obywateli, czy nie? Pan jest zwolennikiem możliwości takiej prowokacji?

– Tak.

Nie uważa pan, że to jest jednak poniżające dla obywateli?

– Nie zabronię też używania przez policję pałek, jeśli trzeba.

Ale na szarżujących demonstrantów, a nie na spokojnego przechodnia?

– Tak. I jestem zwolennikiem tego, żeby CBA używało kontrolowanej prowokacji w celu przeciwdziałania bądź zatrzymania konkretnej osoby, o której CBA, prokuratura albo policja pozyskały wiedzę operacyjną, że bierze łapówki, a nie ma możliwości udowodnienia tego.

Taką wiedzę operacyjną można sztucznie wytworzyć.

– Staram się bronić zdrowego rozsądku i równocześnie twardości walki z korupcją, choć nie jest wykluczone, że w sensie politycznym byłem głównym celem intrygi czy nadużywania władzy CBA. Jeśli CBA przekroczyło prawo, stosując prowokację, aby udowodnić z góry założoną tezę, to kierownictwo biura powinno odpowiedzieć politycznie i karnie. I Kamiński nie będzie dalej szefem CBA. Jeśli jednak było tak, że któryś z funkcjonariuszy przesadził, nadużył swoich uprawnień, ale generalnie ta służba działała zgodnie z ustawą, rozwijając tę prowokację, i trafiała celnie w korupcję, to utrzymam Kamińskiego i wspólnie z nim zastanowimy się, co zmienić w przepisach prawa, żeby funkcjonariusz CBA miał bardziej precyzyjne ramy, które nie ograniczą skuteczności jego działania. Nie chcę szukać przepisów, które ich obezwładnią. Słyszałem o dziesiątkach, setkach przykładów, kiedy urzędnik, policjant, prokurator, polityk – i to w Polsce jest jak zaraza – szukał oparcia w prawie, żeby nic nie robić. Ma pan wątpliwości, że
kalendarz ujawniania „sukcesów” CBA był związany z kalendarzem wyborczym i pokazał, że jej szef co najmniej jest gotów pomagać partii, z której się wywodzi?

– W moim otoczeniu ludzie mówią: zwolnij go, przecież wiesz, co on robił, słyszałeś jego słowa na konferencji „wiadomo, na kogo głosować”. Wiesz, jak bardzo jest przeciwko tobie, a za Kaczyńskimi. Wielu ludzi w moim obozie mówi: on jako szef CBA będzie polował na Platformę. Jeśli będzie to robił w ramach prawa, to lepiej dla mnie. W jakimś sensie będzie pilnował mojego interesu. Jest też drugi powód, dla którego zwlekam z decyzją w sprawie Kamińskiego. Musiałaby zaistnieć bardzo poważna przesłanka, żeby go zwolnić, bo broni go zasada kadencyjności. Nie przyjmuję argumentu: co z tego, że jest kadencyjność, skoro jest z nadania politycznego. Czy jest kadencyjność, czy jej nie ma – i tak jest ktoś z nadania politycznego!

Kadencyjność jest w swoim najgłębszym sensie porządną ideą.

– Też tak uważam. Nawet jeśli mam zastrzeżenia do Kamińskiego, jego politycznych asocjacji i namiętności, w jakimś sensie zaprzeczyłbym własnym poglądom, gdybym go teraz odsunął, tylko dlatego że podejrzewam go o niechęć do mnie czy mojej formacji. Mam dużo informacji o tym, że Kamiński poświęcał wiele energii, żeby chronić CBA od nadmiernych nacisków i oczekiwań politycznych swojej ekipy. Niewykluczone, że nie on jest najczarniejszym charakterem tego serialu z ostatnich dwóch lat.

Wiemy już sporo o wadach III RP. Można powiedzieć, że zalety IV RP poprzednia władza sama aresztowała i skazała w pokazowym procesie. Nadszedł czas, żeby sobie powiedzieć, jakie ma być nasze państwo. Jakie służby specjalne, jaka służba zdrowia, jaka opieka socjalna, jaki model stosunków państwo–Kościół.

– Moja wizja państwa nie opiera się na żadnym nadmiernie zideologizowanym projekcie. Staram się być praktykiem.

Stosunki państwo–Kościół wymagają zmiany?

– Mamy konkordat i pewien typ politycznego ładu, którego w jakimś sensie patronem duchowym był Jan Paweł II. Prawo aborcyjne było tego klasycznym przykładem, będę bronił tego kompromisu.

To nie jest żaden kompromis, po prostu nie ma aborcji i koniec, Kościół ma to, czego chciał.

– Tak długo, jak starczy mi sił, mimo nacisków, żeby liberalizować albo zaostrzyć, będę bronił status quo. I uważam, że obronię.

Państwo od wielu lat łoży spore sumy na Kościół katolicki: refundacja nieruchomości, wspomaganie działań charytatywnych, edukacyjnych. Czy dalej mamy utrzymywać ten stan pewnej uległości państwa, ale też samorządu wobec Kościoła? Czy nadal powinniśmy pozwalać wpływać biskupom na edukację?

– W tej drugiej sprawie zareagowałem natychmiast. Biskupi podobnie jak inni obywatele mają prawo wyrażać swoje poglądy, ale decyzje muszą zapadać na sali posiedzeń Rady Ministrów, a nie w Kościele. Moi ministrowie nie mają mojej zgody na to, aby traktować jakiekolwiek instytucje, osoby, autorytety ze świata zewnętrznego inaczej, niż przewiduje ustawa. Urzędnik odpowiada przed konstytucją, przed swoim przełożonym, a nie przed Kościołem. I jeśli którykolwiek z ministrów lub ich zastępców uzna, że źródłem decyzji w sprawie biznesu jest biznesmen, a w sprawie pieniędzy publicznych na rzecz Kościoła Kościół, przestanie być urzędnikiem. Kiedy tylko się ociepli, pod pańskie okna przyjdą tysiące z żądaniami podwyżek.

– Tego się nie boję. Ludzie mają prawo manifestować, nie można lekceważyć tego, że ludzie wychodzą na ulice. Trzeba wtedy bardzo uważnie słuchać, co krzyczą i co mówią.

Trzeba im będzie dać.

– Jeśli dałbym im pieniądze tylko dlatego, że przyszli pod moją kancelarię, to może pan złożyć wniosek o moją dymisję, a ja go bardzo poważnie potraktuję.

Nie omieszkam. Już pan się pogodził z tym, że prezydent Lech Kaczyński nigdy pana nie będzie kochał?

– Zaczęliśmy od miłości, ale nie skończymy chyba na temacie miłość między prezydentem a premierem?

Już zawsze będzie pan złym premierem, popełniającym błędy i zaniechania, działającym na rzecz ciemnych sił.

– Moje premierostwo nie będzie tak dobre, jak mogłoby być, ponieważ prezydent na pewno nie będzie ułatwiał pracy rządowi. Wkalkulowałem sobie, że prezydent Lech Kaczyński będzie widział złe scenariusze. I to nawet nie on osobiście, ale jego zaplecze, brat, pętla emocji, interesów – to wszystko będzie mu podpowiadało scenariusze nieprzychylne rządowi.

A jak by się panu rządziło, gdyby nie było PiS?

– Na pewno spokojniej. Trzeba jednak widzieć też pozytywne strony istnienia opozycji. Jak ktoś mocno uderza, to łatwiej pokazać opinii publicznej swój punkt widzenia. PiS pomaga mi uzyskać odpowiedni poziom ekspresji. Żałuję tylko, że nie mam władzy odrzucania weta prezydenta.

rozmawiał Piotr Najsztub
Rozmowa odbyła się 10 stycznia 2008 roku w Warszawie

Donald Tusk, lat 51. W rządzie premier, na boisku napastnik. Z Andrzejem Olechowskim i Maciejem Płażyńskim założył w 2001 roku Platformę Obywatelską. W 2003 roku został jej szefem. Wcześniej prowadził założony w 1991 Kongres Liberalno‑Demokratyczny, a gdy partia połączyła się z Unią Wolności, był jej wiceszefem. Z wykształcenia historyk – pracę magisterską poświęcił legendzie Józefa Piłsudskiego. Na Uniwersytecie Gdańskim w 1980 roku współtworzył NZS. Działalność opozycyjną przypłacił siedmioma latami pracy dorywczej: od sprzedawcy bułek po konserwatora kominów.