To kłamstwo leży u podstaw III RP

Jak to się wszystko zaczęło? Opór, opozycja, Wolne Związki Zawodowe? To, co nas doprowadziło do obecnej Polski.

Moje pierwsze doświadczenie w jakiś sposób polityczne to w ogóle jeden z pierwszych obrazów, jakie w życiu pamiętam. Był listopad roku 1951, miałem wtedy cztery latka, a mój ojciec od ponad roku był aresztowany przez UB. Gdy zapadł wyrok pięć i pół roku więzienia, pozwolono nam na pierwsze widzenie. Ruszyliśmy więc z mamą do Warszawy. Wreszcie otwarto bramę i wpuszczono nas do zatłoczonej sali. Mama niosła mnie na rękach, dotarliśmy do gęstej stalowej siatki, za którą kłębił się tłum mężczyzn. Pamiętam, jak nagle zbliża się jakaś twarz i próbuje przepchnąć palec, a mama podnosi mnie, byśmy mogli się dotknąć. Jakże mogłem potem nie wiedzieć, że trzeba im stawiać opór?

Ojciec wyszedł?

Tak, w grudniu 1954 r. A ja nigdy nie rozumiałem, jak można na przykład wstępować do ZMS, brać udział w pochodach. To było odrzucające nawet estetycznie. Ten wystrój czerwony, prostactwo, toporność... Zresztą w ogóle długo nie znałem nikogo, kto by wszedł w komunizm, wszyscy wokół odmawiali. Jakkolwiek forma przystania do systemu była dla mnie nie do wyobrażenia.

Pracował pan?

Najpierw byłem gońcem, a po ukończeniu 16 lat zostałem robotnikiem, takim od łopaty. I muszę panom powiedzieć, że w pracy mówiło się bez ogródek, prosto, jasno. Wszyscy wiedzieli, czym jest komunizm. Nikt w brygadzie nie miał złudzeń. Pracowałem w Olsztynie. Może w większych zakładach, takich jak stocznie, kontrola SB była większa.

Jak z Olsztyna doszedł pan do WZZ na Wybrzeżu?

W roku 1974 przeprowadziłem się do Gdańska i jeden z moich przyjaciół przekazał mój adres Jerzemu Giedroyciowi, wydawcy „Kultury", żeby stworzyć kanał przerzutowy książek. Potem się okazało, że było to wszystko spenetrowane przez SB. Wkrótce przyszedł Czerwiec '76 i wybuchł Komitet Obrony Robotników. Każdy wiedział, gdzie ich szukać, a ja nawet miałem przyjaciół w tym środowisku.

Ale przez pierwszy rok trzymałem się z boku. Pomagałem bratu Błażejowi, spotykałem się z Bogdanem Borusewiczem, ale nie ujawniałem się osobiście.

Dlaczego?

Wstyd się przyznać, ale muszę (śmiech). W 1974 r. wdałem się w zbiorową bójkę ze stoczniowcami ze Szczecina. No i dostałem wyrok w zawieszeniu, co było jakimś cudem, bo za takie rzeczy zawiasów nie dawali. Kończyło się we wrześniu 1977 r. i bałem się sprowokowania jakiegoś starcia i odwieszenia wyroku. Gdy tylko ten okres minął, związałem się z KOR już całą parą. Szczególnie z Jankiem Lityńskim, Helenką i Witkiem Łuczywami, z Ludką i Heniem Wujcami...

Bardzo dziwnie brzmi dziś w pana ustach ta czułość. Helenka, Janek...

Cóż, dla mnie były to bardzo serdeczne relacje. Ale oni też czasem, nawet w „Wyborczej", potrafią napisać o mnie „Krzyś". Dość szybko jednak zaczęły się między nami różnice. Powstał np. „Zapis", drukujący literaturę zatrzymaną przez cenzurę. Piękna idea, ale uważałem, że to nie jest to, co po masakrze na Wybrzeżu, po Radomiu i Ursusie należy robić przede wszystkim. Namawiałem ich, by pomóc robotnikom założyć ich własne struktury, bo bez tego się nie ruszą, nie będą mieli pełnego zaufania. Pracowałem już wtedy w Gdańsku jako stolarz, więc dokładnie to czułem. A kiedy Świtoń założył u siebie wolne związki zawodowe, uznałem, że nie ma na co czekać. Zakładam je na Wybrzeżu. Pojechałem do Kuronia, Lityńskiego i im o tym powiedziałem. Przygotowałem deklarację, Jaś ją przepisał na maszynie. Na marginesie – wtedy napisałem też, że organem prasowym związku jest pismo „Solidarność".

Pierwszy raz w kontekście wolnych związków pojawia się to słowo. Skąd ten pomysł?

To słowo funkcjonowało wtedy głównie w komunistycznym sosie, jak „solidarność z Wietnamem". Uznałem jednak, że tu może zabrzmieć świeżo. Ale ostatecznie to zdanie wypadło, Lityński mnie przekonał, chyba niesłusznie, że dopiero, jak założymy pismo, to je nazwiemy. Chodziło wtedy chyba o to, byśmy nie mieli własnego pisma, które by podkreślało naszą niezależność. Ale pomysł zapamiętałem i nazwałem tak biuletyn informacyjny strajku w stoczni.

Czuł pan wtedy, że komunizm słabnie?

Widać było, że nabrzmiewa społeczna, szczególnie robotnicza świadomość, że komuniści przestają być partnerem, że trzeba dać tej władzy w pysk. Czułem, że jak WZZ wreszcie zaskoczą, to przykryją całą pozostałą opozycję. W 1978 r. zwolnili mnie z pracy i stałem się zawodowym rewolucjonistą (śmiech). Ciągle coś organizowałem, drukowałem nocami, na dachu mojego bloku trzymałem powielacz. Życie było tak gęste, zgłaszało się tak wielu ludzi, tak życzliwych, że nie miałem wątpliwości, iż historia na naszych oczach przyspiesza.

I wtedy też zgłosił się Lech Wałęsa?

To było 6 czerwca – właśnie podczas tygodniowej głodówki solidarnościowej w obronie mojego brata – on głodował w więzieniu przez miesiąc. W oknach wieszaliśmy plakaty informujące o proteście i esbecja ciągle przychodziła je zrywać. Oglądaliśmy właśnie mecz mistrzostw świata w piłce nożnej i zadzwonił dzwonek. Byłem pewien, że to znowu oni, ale przed drzwiami stoi mały wystraszony człowiek. Mówi, że znalazł ulotkę, że chce pomóc. Borsuk, czyli Bogdan Borusewicz, leżał na łóżku polowym i oglądał mecz, Andrzej Gwiazda polegiwał, a ja z nim grzecznie rozmawiałem.

Co mówił?

Okropne głupstwa. Zaczął od tego, że niepotrzebnie to robimy, że przez głodówkę tylko się osłabiamy. Z grzeczności pytam: „A co pan proponuje?". „Trzeba za każdego aresztowanego wysadzać w powietrze komendę milicji". Borsuk się odwrócił, popatrzył, pewnie uznał go za prowokatora. Gwiazda coś tam powiedział prześmiewczo. Jako gospodarz spokojnie tłumaczę, że przecież na komendzie zazwyczaj siedzi ktoś z nas, aresztowany. I że jak wysadzimy komendę, to on też zginie razem z milicjantami. Wałęsa na to: „To trzeba te granaty wrzucać na dachy komend". Dopytuję, kontynuując tę dziwną rozmowę, jaki sens ma wybuch granatu na dachu. On: „A nie, nie, ja byłem w wojsku, nauczyłem się wiązać granaty w pęczki, które dają wielką siłę wybuchową, niszczą budynek, ale ludziom nic się nie dzieje". Zaczynałem być rozbawiony i kontynuuję: „Ale w jaki sposób pan wrzuci tę wiązkę na dach, przecież wiele komend jest bardzo wysokich?". Chwilę pomilczał, widać było, jak mu mózg gorączkowo pracuje, i odpowiada: „Z katapulty?". Pytam,
czy katapultę też zrobi. Odpowiada: „Tak, też zrobię! Wypróbujemy wcześniej". Rzeczywiście, nie było o czym gadać. I tak skończyłaby się ta nie najlepiej zaczęta kariera Wałęsy w WZZ. Ale właśnie w tym momencie wpadły do mieszkania dziewczyny – Madzia Modzelewska i Bożenka Rybicka, sławne dwa anioły z Sierpnia '80. One wówczas organizowały modlitwy w intencji Błażeja w bazylice Mariackiej. Powstało zamieszanie, w którym Wałęsa zniknął. Ale za dwa, trzy dni znowu się pojawia. Pytam: „A co on tu robi?". Okazało się, że chodzi właśnie na te modlitwy. No i tak został. Zaczął przychodzić do mieszkania Ani Walentynowicz, potem okazało się, że ma jakąś grupkę. Tak stał się członkiem WZZ.

Wątpliwości zniknęły? Jak interpretowaliście wtedy to jego pierwsze wejście?

Ta rozmowa była tak głupia... Panowie, to były takie czasy, tam różni ludzie przychodzili. Czasem trochę dla kurażu, podpici, a nawet zwyczajnie chorzy psychicznie.

Inaczej – jak pan z dzisiejszej perspektywy odpowiada na pytanie, dlaczego Wałęsa wtedy do was przyszedł?

(Cisza) Nie chcę orzekać, ale mam wrażenie, że jak to u Wałęsy, który jest specyficznym przypadkiem, wiele można dowiedzieć się z tego, co sam powiedział w kilku wypowiedziach na wiecach w latach 1980–1981. Wielokrotnie wspominał o 200 tys. zł, które dostał Antoni Sokołowski, wyrzucony ze stoczni po czerwcu 1976 r. za rozpoczęcie strajku. Był jednym z pierwszych sygnatariuszy WZZ. Nie miał z czego żyć. Sądził się o utracone zarobki. SB, żeby go wyciągnąć z naszych związków, zaczęła go szantażować. Grozić, że zgwałcą córkę, syna wrobią w jakieś włamanie. Żonę, sprzątaczkę, zwolnili z pracy. Przyszedł do mnie, płakał, pytał, co ma robić. Esbecja mu podsunęła pismo stwierdzające, że on nie jest działaczem wolnych związków zawodowych. A obok położyli te 200 tys. zł. Podpisał. „Życie Warszawy" to wydrukowało. Straszna sprawa. Ale nie miałem do niego żalu. Z tych 200 tys. aż 30 przekazał nam jako pierwszy wkład do naszej kasy, z której mieliśmy pomagać wyrzuconym z pracy. A Wałęsa na wiecach mówił właśnie o tej
wielkiej forsie. Że stawiali przed nim kupki pieniędzy, obiecywali wille w Sopocie. Wydaje się, że on się zorientował, iż angażując się w działalność, coś można zyskać. Esbecja rozgłaszała, że KOR płaci, na dodatek w dolarach. W swojej biografii twierdzi, że nie mając pieniędzy na życie, zaczął rozpowiadać, że weźmie dzieci do sklepu, każe im brać, co chcą, i jeść, a potem zacznie krzyczeć, iż nie ma czym zapłacić, bo esbecja zwolniła go z pracy. I wtedy sami przywieźli mu do domu pieniądze.

Wałęsa to naprawdę bystry człowiek, a przy wsparciu silniejszych nawet groźny. Już w swoich meldunkach z 1971 r. jako „Bolek" radził esbekom, jak mają postępować, zagrywać z robotnikami. Może stąd Wałęsa chwalił niedawno te donosy, mówiąc, że „w tych tekstach jest mądrość".

A więc służb w tym przyjściu Wałęsy nie było?

Myślę, że nie.

Dalej są zwolnienie Anny Walentynowicz z pracy w stoczni, strajk, protesty solidarnościowe, „Solidarność". W tym okresie Wałęsa przecież bardzo błysnął.

W zwykłej rozmowie trzeba było go pilnować, bo potrafił mówić strasznie głupie rzeczy. Ale w czasie strajku w stoczni, jeszcze przed podjęciem rozmów z władzą, gdy jeździliśmy wyciągać ludzi, którzy gdzieś tam pochowali się w bezpieczniejszych miejscach, sadzaliśmy go na wózek, wtedy się zmieniał. Okazało się, że ma jakiś taki kelnerski dryg, że umie złapać z ludźmi kontakt. Że ta jego konferansjerka, może w nie najlepszym guście, bawi i odpręża.

Nie było tak, zapytamy wprost, że dlatego chcieliście go użyć? Posłużyć się nim jako trybunem?

Nie uczestniczyłem nigdy w żadnej takiej naradzie. Przeciwnie – brałem udział w spotkaniu, 3 września 1980 r., gdzie moi przyjaciele chcieli ogłosić Wałęsę agentem i usunąć go z MKZ. Wniosek postawili wtedy, na spotkaniu grupy WZZ w mieszkaniu Jacka Taylora, Jacek Kuroń z Bogdanem Borusewiczem. Powiedziałem wtedy „nie". Argumentowałem, że to byłaby realizacja interesów władzy, która dążyła do rozbicia ruchu. Oni chcieli, by to Kuroń został liderem związku. I był od tego o milimetr.

Za to mnie znienawidzili. Kiedyś Michnik podszedł do mnie i wołał: „Jak mogłeś zdradzić Jacka?". Mieli poczucie, że Wałęsa ukradł im wielką sławę, władzę, przywództwo. Stąd brała się ta nienawiść w kampanii 1990 r. Samo spotkanie było zresztą ciężkie, trwało chyba do 3 w nocy. Głównym punktem sporu był projekt, który Kuroń przyniósł ze sobą, ponoć napisany w więzieniu. Kuriozalny. Tam były propozycje zakazu strajku, podporządkowania NSZZ radom zakładowym. Chodziło chyba o powrót do jakiejś koncepcji naprawy socjalizmu.

Rozumiemy to tak, że Sierpień wynosi Wałęsę, przypadkowo w sumie, na szczyt i czujecie się zaniepokojeni?

Ja się nie czułem. Słuchał się mnie. Zazwyczaj robił, co mu radziłem. On zresztą w ogóle ma niesłychaną zdolność przystosowywania się do otoczenia. Do WZZ przyszedł z propozycją rzucania granatami, ale jak tylko się zorientował, że tu jest inna taktyka, to stał się działaczem pokojowym. I recytował o walce bez przemocy.

Był w tym bardzo sprawny. W 1979 r. Edwin Myszk, dziś wiemy, że ważny agent SB, szybko zresztą zdemaskowany, powiedział nam sensację: „Słuchajcie, u Lecha byli esbecy z wódką, przyjął ich, pili razem. Potem Lechu poszedł z jednym z nich dokupić pół litra na melinie". To się nie mieściło w głowie. Pić wódę we własnym mieszkaniu z esbekami? Gdy przyszedł, zacząłem go przepytywać. On błyskawicznie orientuje się, że ja wiem. Więc natychmiast przyznaje się, przeprasza i obiecuje, że więcej tego nie zrobi. Pełna pokora: „No tak, przyszli, postawili. Co miałem zrobić? Ale ja właściwie nie piłem, to oni sami. Nie wiedziałem, co robić, ale słowo daję, nigdy więcej! Teraz jak przyjdą, to wyrzucę na zbity pysk". Ta historia bardzo mu potem zresztą pomogła. Bo kiedy zdemaskowałem Myszka jako agenta SB, to znaczyło, że to esbecja chciała Wałęsę skompromitować. A więc, wniosek, Wałęsa nie jest agentem. Uznałem, że to tylko zagubiony, słaby człowiek.

Jak by pan opisał łączące was wtedy relacje?

Traktowałem go jako podopiecznego. Związki rosły w siłę, przyjeżdżała inteligencja z Warszawy. W tym wszystkim Lechu, ze swoją niezdolnością do napisania kilku zdań, wymagał opieki, bo był strasznie pogubiony. Broniłem go przed zarzutami współpracy z SB. A on był wobec mnie niezwykle serdeczny, zapraszał do siebie, prosił, by napisać coś za niego. Był całkowicie uległy.

Także podczas strajku?

Tak.

Nawet śp. Lech Kaczyński podkreślał rolę Lecha Wałęsy w latach 80., to, że się nie złamał, nie poszedł na współpracę z komuną.

Nie do końca tak było. To nie tyle Wałęsa odmówił, co władza zrezygnowała z koncepcji budowy własnej, kontrolowanej „Solidarności". Uznali, że wygrali, złamali opór i Wałęsa nie jest im potrzebny. Ale w końcu zmiękł i napisał do Jaruzelskiego list podpisany „kapral". Był to w jego języku jasny sygnał, że jest rozmiękczony. Wiedziałem to, znałem go. Przeraziłem się. Ukrywałem się wtedy. Napisałem do niego ostry, dwustronicowy list, wprost grożąc, że tak jak go dotychczas ratowałem, tak teraz go zniszczę, jeśli coś weźmie od czerwonego, „da się zamknąć w złotej klatce". Wysłałem swoją przyjaciółkę, by go Wałęsie odczytała. Był przerażony i powtarzał tylko: „Powiedz mu, że nie zdradziłem...".

Kiedy pan na poważnie czuje, że jest jakiś problem z Wałęsą?

Niestety późno. Zapewne pewnych rzeczy nie chciałem widzieć. W 1990 r. namawiałem go, by ogłosił, że chce zostać prezydentem. Odmówił. Dwa dni go przymuszałem. Wreszcie mu powiedziałem: „Nie chodzi o to, byś był prezydentem Polski, masz zostać prezydentem zjednoczonej Europy". To go wreszcie przekonało, bo uznał, że reprezentuję siły jeszcze większe niż Jaruzelski. I do dziś mnie to kłamstwo męczy.

Kiedy zerwaliście współpracę?

W czasie kampanii wyborczej, po wiecu w Hucie Katowice. Padały antysemickie grepsy, a on je podtrzymywał. Że on Żydem nie jest, choć chciałby nim być. To się powtarzało. Napisałem mu twarde oświadczenie potępiające ten styl walki politycznej. Dałem mu do podpisania. Odmówił. Zerwałem z nim.

Dlaczego to było ważne?

Było oczywiste, że ta gra jest na rękę komunistom, ale strasznie szkodzi Polsce. Olśniło mnie, że on już jest gdzie indziej, że dogadał się z komunistami.

Nie wszedł pan do Kancelarii Prezydenta Wałęsy. Nie było propozycji?

Była, proponował: „Krzysiu, wybierz coś sobie". Odmówiłem i już w 1991 r., jako pierwszy, napisałem w „Tygodniku Solidarność" o rozczarowaniu jego prezydenturą.

Z powodu?

Dzisiaj oczywistego. Nic nie robił, konserwował stare układy, a zużywał siłę „Solidarności".

Wojował wtedy straszliwie ze środowiskiem „Gazety Wyborczej". Jak to się stało, że dziś są w takim sojuszu?

Po pierwsze, Michnik wiedział o nim więcej niż ja, bo był w archiwum SB i Wałęsa boi się, że ma na niego tzw. komprmateriały. Po drugie, połączył ich interes. Nikt z nich nie przeżyłby pełnej wolności i zdrowej demokracji. Rozbicie SB, szybkie otwarcie archiwów SB, ujawnienie przeszłości zlikwidowałyby politycznie i Wałęsę, i Michnika. Pierwszego – wiadomo dlaczego. A Michnika, bo żyje tylko z handlu postkomunistyczną tandetą.

Michnik nie dostałby tak wielkich udziałów w III RP.

Bo to byłby inny kraj. Wszystko byłoby inne. I oni to wiedzieli. Już w 1987 r. Jan Lityński napisał w podziemnym „Tygodniku Mazowsze" artykuł „Skończył się czas negacji". Już komuniści nie byli wrogami.

Do Okrągłego Stołu siadali wstępnie dogadani?

Nie wstępnie. Całkowicie. Z prezydenturą Jaruzelskiego włącznie. I zasługi Michnika są tu ogromne. Dlatego ułatwiono mu przejęcie „Gazety Wyborczej" i rozwożono ją nyskami RSW razem z „Trybuną Ludu", a wydawnictwu płacono nie po trzech miesiącach, ale z góry, co w warunkach inflacji dawało niezwykłą premię. Ten sojusz wyniósł go na pozycję „wiceprezydenta".

Dlaczego Wałęsa nigdy się nie rozliczył ze swoją przeszłością?

Ze strachu. A potem już także dlatego, że nie pozwoliliby mu na to inni. To kłamstwo leży u podstaw III RP. Los zbyt wielu potężnych osób i całych środowisk zależy od tego, czy zostanie utrzymane. Mazowiecki, Michnik, Wajda i wszyscy inni mówią mu ciągle: „Lechu, nie możesz się przyznać, bo to pociągnie nas wszystkich". I mają rację. Wyjęcie tej jednej cegły, która jest zwornikiem całego systemu, rozwali jego mury aż do fundamentów.

On nie poszedłby do sądu, gdyby nie musiał, bo zaczął tracić na tym finansowo. Gdy przestał być prezydentem, zaczął zarabiać wielkie pieniądze, jeżdżąc po świecie. To organizowały firmy, które zażądały od niego jakiejś reakcji na oskarżenia, bo ludzie wprost mówili, że był agentem. Ale on bał się Gwiazdy, Walentynowicz, Macierewicza. Wybrał więc na cel ataku mnie, postać właściwie anonimową. Zrobił to w momencie, gdy dostał od IPN, za prezesa Kieresa, statut pokrzywdzonego i poczuł się wzmocniony. Uznał, że łatwo zdmuchnie tego Wyszkowskiego, i podał mnie do sądu, gdy powiedziałem w telewizji, że był tajnym współpracownikiem o pseudonimie Bolek.

Przegrał pan proces w tej sprawie z Wałęsą.

Nie do końca. 31 sierpnia 2010 r., po pięciu latach sądowej siuchty, sąd okręgowy wreszcie oddalił pozew Wałęsy, uznając, iż dochowałem należytej staranności w badaniu sprawy „Bolka". Ale w III RP takie wyroki nie mogą się ostać. Sąd apelacyjny wykazał się typowym oportunizmem i zapalił Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek – potwierdził, że dochowałem należytej staranności, ale nie udowodniłem, że Wałęsa był agentem, i nakazał go przeprosić.

Przeprosił pan?

Nie. Teraz Wałęsa złożył pozew, by mnie do tego przymusić. Rozprawa przede mną.

Jak się pan przez te wszystkie lata czuł w III RP?

(Cisza) Cóż, powiem tak. W czasach PRL nigdy nie spotkałem się z wrogością zwykłych ludzi. Przeciwnie, jak się uciekało, ukrywało, to zawsze można było liczyć na pomoc. A po 1990 r. nacisk medialnej maszyny jest tak wielki, że ludzie potrafią agresywnie zaatakować na ulicy.

Są miłe gesty i morze serdeczności, ale dostaję też obraźliwe listy, pełne gróźb. Nigdy nie myślałem, że Polacy tak łatwo się zgodzą na taki kształt rzeczywistości, na kontynuację PRL w tylu wymiarach. I nadal nie wierzę.

Ale to wkrótce runie.

Jacek Karnowski, Michał Karnowski