Tadeusz Iwiński: najtrudniejsza decyzja rządu

Posłuchaj wywiadu (3,6 MB)

Panie Ministrze, polski rząd i prezydent zdecydowali o tym, żeby wysłać polskich żołnierzy do Zatoki Perskiej. Proszę powiedzieć, dlaczego obrady rządu były tak burzliwe i tak długie, przecież już na początku stanęliśmy po stronie Ameryki? One były długie czy burzliwe... Ja uczestniczyłem w nich przez prawie trzy godziny, bo później musiałem wyjść. Z pewnością była to najważniejsza i najtrudniejsza decyzja, którą podjął gabinet Leszka Millera w ciągu półtora roku jego istnienia, i to ma poważne reperkusje. Sytuacja jest poważna, więc trzeba było rozmawiać i rozważyć wszelkie scenariusze. Decyzja była jednogłośna. Tak, ale czy były rozważane scenariusze, że nie powinniśmy wysyłać wojsk? Rzecz jest czysto teoretyczna - zawsze istnieje taka możliwość, ale przecież myślę, że wszyscy wiedzą, że to ma charakter głównie symbolicznego udziału naszych jednostek - symbolicznego, ale w polityce symbole też się liczą. Nasze stanowisko było konsekwentne. To znaczy takie, że w sytuacji, gdy siedemnaście rezolucji Rady
Bezpieczeństwa i dwadzieścia siedem postanowień w ciągu minionych dwunastu lat było łamanych i że wszyscy się zgadzają co do tego, iż Irak powinien być rozbrojony z broni masowego rażenia, chemicznej i biologicznej, a różnice dotyczą tylko tego, jaką drogą, to chyba nie ma innej możliwości niż tego typu postępowanie. Choć sytuacja nie jest czarno-biała. Jakie racje ścierały się na posiedzeniu rządu? Bo jednak musiała być dyskusja, skoro posiedzenie rządu trwało tak długo i były pewnie głosy za i przeciw. Po pierwsze, nic nie jest ostatecznie zdecydowane w tym sensie, jak ładnie mówili starożytni Rzymianie: dum spiro spero, czyli dopóki oddycham, dopóty nie tracę nadziei. Tak więc Rubikon nie został przekroczony, niezależnie od tego, o czym mówił dzisiaj nad ranem prezydent Bush. Parafrazując słynne powiedzenie „za wolność naszą i waszą”, dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją „za bezpieczeństwo nasze i wasze”. Natomiast, czy jest w tym element ryzyka? Zawsze tego typu poważna decyzja zawiera w sobie element
ryzyka, czyli na ile nawet Polska - jeżeli by doszło do konfliktu - może stać obiektem ataków terrorystycznych? Wiadomo, jakie są nastroje społeczne. Właśnie, czy brano pod uwagę nastroje społeczne? Ależ naturalnie. Zresztą w tych dokumentach, w przyjętym wczoraj stanowisku rządu mówi się jasno, że interwencja jest zawsze rozwiązaniem ostatecznym. Przecież te czterdzieści osiem godzin jeszcze mogą być wykorzystane rozstrzygnięcia pokojowe, chociaż jest pytanie o prawdopodobieństwo takiego scenariusza. Rozważano też, jaki to powinien być kontyngent wojskowych, czy taka decyzja powinna zostać podjęta właśnie wczoraj, czy dopiero później. Ale czy byli ministrowie, którzy byli przeciwko temu, żeby właśnie wczoraj podjąć taką decyzję? Natomiast było wiele pytań zarówno do ministra spraw zagranicznych, jak i do ministra obrony narodowej. Ważne są słowa - chociaż najistotniejsze są czyny. Powiem tak: to dość banalne, że kryterium prawdy jest praktyka, i mam nadzieję, że praktyka najbliższych tygodni i miesięcy
potwierdzi słuszność tej decyzji. Francja powiedziała po przemówieniu George`a Busha, że Bush jest agresorem stojącym poza prawem. Uważam, że to jest - żeby to powiedzieć najłagodniej - nietrafne. Naturalnie, że z punktu widzenia prawa międzynarodowego można toczyć spory i będą napisane na ten temat liczne książki i obronione doktoraty, i habilitacje, ale przecież rezolucja 1441 z 8 listopada ubiegłego roku, a więc przyjęta prawie pięć miesięcy temu, mówiła jasno w artykule 13, że jeżeli Irak nie zastosuje się w pełni - a ona była przyjęta jednogłośnie przez wszystkich piętnastu członków Rady Bezpieczeństwa, tym samym piątkę stałych - do tej rezolucji, to będzie musiał stawić czoła poważnym konsekwencjom. Tak więc jest pytanie, czy to można tak interpretować. Otóż oczywiście lepiej byłoby, żeby była jeszcze jedna. Tak, bo tak to się autorytet ONZ rozleciał właściwie. Czy się rozleciał, czy nie, to zobaczymy. Użyję trybu przypuszczającego: gdyby doszło do operacji wojskowej - ta zresztą jest stosunkowo
najłatwiejsza – pytanie, co byłoby dalej? Oczywiście to powinny być trzy fazy. W pierwszej fazie powinna powstać jakaś tymczasowa administracja, która przede wszystkim rozwiązywałaby zadania humanitarne, rozbrojenie. Tak, ale, Panie Ministrze, nie rozmawiajmy o tym, co będzie. Nie, nie, ale wtedy zarówno w tej pierwszej fazie, jak i w fazie drugiej, na przykład odbudowy Iraku, rola ONZ mogłaby być wielka - podobnie, jak stało się w przypadku Kampuczy. Dobrze, ale, Panie Ministrze, proszę powiedzieć, czy minister spraw zagranicznych Francji przekonywał naszego ministra spraw zagranicznych do tego, że nie powinniśmy wysyłać wojsk, bo wczoraj była rozmowa w Paryżu? Ja nie byłem w Paryżu z ministrem. Ale minister chyba opowiadał państwu na spotkaniu, co było. Przedstawiono swoje stanowiska. Na przykład wczoraj zarówno prezydent, jak i premier prowadzili liczne konsultacje. Odbędzie się w ciągu najbliższych dni szczyt szefów rządów Grupy Wyszehradzkiej. Dobrze, to co nam mówili Francuzi? Dzisiaj prawdopodobnie
dojdzie do rozmowy telefonicznej premiera Millera z kanclerzem Schroederem. Tu jest też, jak mówiłem, pewien spór interpretacyjny. Zresztą na przykład stanowisko Francji uległo w ostatnich dniach wyraźnej ewolucji. Bo Francja mówiła: dajmy inspektorom szanse jeszcze pół roku, trzy miesiące, dzisiaj mówią o miesiącu. Francja udostępniła swoją przestrzeń powietrzną, tak jak i Niemcy, i nawet jasno powiedziała, że w przypadku aktu terrorystycznego przeciwko Stanom Zjednoczonym czy aliantom zdecydowanie poprze to postępowanie. Tak, ale Francja mówi zdecydowanie o tym, że prezydent Bush jest agresorem. Nie wiem, czy pan dzisiaj czytał wywiad z Aleksandrem Smolarem w „Gazecie Wyborczej”, on powiedział tak: „Trzeba powiedzieć wyraźnie: pozycja Polski i jej wiarygodność w Unii Europejskiej została osłabiona. Polska straciła busolę w polityce zagranicznej”. Nie sądzę tak. Dla nas wybór pomiędzy Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi jest sztuczny. My tak naprawdę jesteśmy już w Unii Europejskiej, bo ja wierzę, że 7
kwietnia Parlament Europejski ratyfikuje traktat, że on będzie podpisany 16 kwietnia, czyli za niecały miesiąc, w Atenach - to umożliwi przeprowadzenie referendum, my de facto jesteśmy w Unii. W czwartek i piątek, za dwa, trzy dni, w Brukseli szczyt Unii Europejskiej także z udziałem naszego premiera - te kwestie będą tam dyskutowane. Dla nas ogromną wartość ma sojusz transatlantycki - oczywiście, są na tym poważne rysy czy szczeliny, ale ta sytuacja może się zmienić. I ja wierzę, że się zmienia. A jak się może zmienić? Jak mówi Aleksander Smolar, „sprawiamy wrażenie, że tylko chodzi nam o kasę, bo jak zależało nam na dobrych stosunkach z Niemcami, to bez przerwy Leszek Miller dzwonił do kanclerza Schroedera. A jak podpisywaliśmy list ośmiu, to nikt nie zawiadomił kanclerza Schroedera, że coś takiego zrobimy”. Chodzi nam o kasę, czy nie? Nie, zdecydowanie nie. Chodzi o wartości, o bezpieczeństwo Polski. Natomiast chcę przypomnieć, że tydzień temu odbyła się rozmowa telefoniczna, premiera Millera z kanclerzem
Schroederem - wspominałem, że prawdopodobnie taka rozmowa będzie miała miejsce dzisiaj. List ośmiu nie był polską inicjatywą. Zresztą sądziliśmy, że on jest popierany powszechnie. I tam w ogóle nie ma słów „wojna”, „operacja wojskowa”, tam jest tylko mowa o poparciu Stanów Zjednoczonych i w ogóle poparciu działań, które zmierzają do tego, żeby wyeliminować niebezpieczeństwo, które polega na tym, że okrutny tyran i dyktator dysponuje bronią masowego rażenia. Jeszcze raz pana zapytam: co minister spraw zagranicznych Francji mówił naszemu ministrowi? Minister spraw zagranicznych przedstawił swoje stanowisko. Minister Cimoszewicz poinformował go o stanowisku Polski, także przez prezydenta Kwaśniewskiego jest utrzymywana łączność telefoniczna z prezydentem Chirakiem. Dopiero co marszałek Borowski był w Paryżu. Tak więc utrzymujemy także z Francją stały dialog. Dla nas Francja pozostaje jednym z kilku kluczowych partnerów w Europie i to się nie zmienia. Dobrze, ale może nam przeszkodzić w wejściu do Unii
Europejskiej czy zmieniło się już nastawienie po tym, jak nam kazano siedzieć cicho. W żadnym z piętnastu krajów nie odbędzie się referendum, bo referendum by groziło... Przecież, gdy Francuzi w 1992 roku przyjmowali Traktat z Maastricht, to on został ledwie przyjęty. Ale sami Francuzi powiedzieli, że mogą nam przeszkodzić w wejściu do Unii Europejskiej. Prezydent Chirac właśnie pouczył nas tak, jak nauczyciel poucza ucznia w pierwszej klasie - moim zdaniem było to nieroztropne, ale my się nie obrażamy, bo sytuacja jest trudna, nerwowa i, jak sądzę, trzeba skupiać się na tym, co łączy, a nie na tym, co dzieli. Tak więc jeżeli będzie odpowiednia decyzja Parlamentu Europejskiego 7 kwietnia, nie przewiduję później w procesie ratyfikacji w piętnastu parlamentach jakiś szczególnych trudności. To jest sprawa na pokolenia dla Europy, także dla jej roli. Przecież jeżeli Europa, tak jak mówi program lizboński, w sensie Unii Europejskiej ma być najbardziej konkurencyjną gospodarką, opartą na wiedzy, to musi być też
zmniejszona ta luka technologiczna w sensie rozwoju nauki między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi. I tu Polska do tego jest bardzo potrzebna. Bez Polski Europa się nie odmłodzi. Powiem bardzo zdecydowanie: bez Polski w ramach istnienia tych trzech centrów cywilizacyjnych Europa przegra rywalizację z centrum azjatyckim i amerykańskim. Ale, Panie Ministrze, nie jesteśmy pępkiem świata, musimy dbać o to, żeby naprawić stosunki z Niemcami i z Francuzami. I to czynimy, i to czynimy. Ale ja bym też nie niedoceniał roli Polski. My jesteśmy prawie czterdziestomilionowym krajem, leżymy tu, gdzie leżymy, z czego płyną też określone zobowiązania i rola Polski jest bardzo duża. Jesteśmy krajem bardzo osłabionym wewnętrznie, krajem z kiepską gospodarką, krajem z potwornymi kłopotami, krajem, którego premiera cały czas osacza opozycja, nie jesteśmy silnym krajem. Przepraszam, pozycja Tony Blaira czy wielu innych szefów rządów jest zbliżona, bo dzisiaj trudno jest być, bo są trudne czasy, na czele rządu. Ale my mamy
ogromną rolę do odegrania - inną aniżeli kraje Europy Środkowowschodniej. Dlaczego atak na przykład był kierowany, w cudzysłowie, na Polskę za list ośmiu, a nie na inne kraje Unii Europejskiej czy inne kraje Europy Środkowowschodniej? Bo to był pewien precedens. Polska wchodzi do Unii Europejskiej, zmieni się także układ sił w Europie na naszą korzyść. Nie, bo Francuzi zawsze mówili, że jesteśmy koniem trojańskim NATO, więc stąd był pewnie atak na nas. Nie jesteśmy ani koniem, a od Troi w Turcji leżymy daleko.