"Synowi powiedziałem, że Murzyni są z czekolady"

: A gościem Radia ZET jest rzecznik praw obywatelskich Janusz Kochanowski, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Dlaczego pan nie lubi Madonny? : Lubię ani nie lubię, może podziwiam za taki duży talent i taką wielką energię niezależnie od dekady zmieniający się, ale uznałem, że jest… : A był pan kiedyś na jej koncercie? : Nie. : Nie, ale słuchał pan jej, ogląda, słucha jej pan, ogląda ją pan? : Wchodzimy na bardzo grząski grunt, bo ja jestem człowiekiem szalenie zacofanym, wolałbym słuchać Mozarta. : Aha, myślałam, że chodzi o strój, że jest zbyt skąpo ubrana. : Nie. : Nie. : To też nie mogę powiedzieć, ale to mi nie przeszkadza. : Nie przeszkadza panu. : Wręcz przeciwnie. Natomiast zaprotestowałem jeśli o to chodzi żeby 15 sierpnia, znaczy nie zaprotestowałem, zapytałem o powody, dlaczego ktoś jest tak bezmyślny, bo wykluczam prowokację ze strony władz miasta, że ustala, czy wydaje zezwolenie na akurat 15 sierpnia, kiedy przed 15 jest 14, a po 15 jest 16 sierpnia i
nikomu by z głowy korona, ani korona cierniowa nie spadła, gdyby to było nie akurat tego dnia. : Ale tego dnia chyba się urodziła Madonna, 15 sierpnia. : Tak, ale jest święto religijne w tym kraju, w którym… : Ale to nie jest smutne święto. : Proszę sobie wyobrazić na chwileczkę, że byłoby coś takiego w kraju muzułmańskim, gdzie jest jakieś święto, albo nie daj Boże w Izraelu, w szabat, gdzie Madonna przyjeżdża i nie można. : Ale koncert jest wieczorem, to nie jest, nie będzie w trakcie procesji, w trakcie święta. : Wielu ludzi wyraziło niepokój. Ja jestem rzecznikiem tych progresywnych, którzy w liczbie 75 tysięcy pójdą na ten koncert i będą się cieszyli i tych innych, w liczbie nie wiem 700, 500, dwóch milionów, którzy mówią – dlaczego robicie nam to wtedy. : Dobrze, a gdyby to była Britney Spears, to mogłaby wystąpić według pana, czy nie? : U, to jest za trudne pytanie, dlatego że ja nie wiem, czy tam są elementy prowokacji, tu jest pewien element prowokacji. : Ale skąd pan wie, że takie elementy będą,
może trzeba było się przyjrzeć, jak wygląda tournee Madonny po Europie, jak wyglądał koncert w Paryżu, czy były elementy prowokacyjne, czy Madonna wisiała na krzyżu. : Dużo pani ode mnie wymaga, na tournee pojechać za nią jeszcze. : No tak sobie wyobrażam. : No jadę na Woodstock. : Tak sobie wyobrażam, ale wystarczy poczytać i zobaczyć, co ona robiła w Paryżu. : O, to też dla mnie za trudne, natomiast ja reaguję na głosy opinii publicznej, części opinii publicznej i pytam się, przecież zresztą tam nie wyrażałem żadnego głębokiego sprzeciwu, ja się tylko pytam panią prezydent Warszawy, w której uczucia wierzę, jej poglądy są nam wszystkim znane, dlaczego nie pomyślała o tym przed 15 sierpnia. : Była w Radiu ZET pani prezydent i powiedziała, że rzeczywiście termin nie jest zbyt stosowny, ale nie rozpaczała i nie rozdzierała szat. : Też nie rozdzieram szat, ja tylko spełniam swój obowiązek, wysyłam pytanie. Ona mi na pewno odpowie bardzo rozumnie, przyjemnie, ładnie, a list mój spełni jedną funkcję, mleko się
już wylało, na przyszłość. : No właśnie, no już wylało się mleko, więc o czym… : Ja mówię, proszę uważać, na przyszłość, troszeczkę proszę pomyśleć, bo przecież to jest wyraz daleko posuniętej bezmyślności. : A jeżeli to będzie koncert pełen zadumy, Madonna będzie ubrana przyzwoicie i nie będzie elementów religijnych to co? : To poślę jej kosz kwiatów. : Kosz kwiatów, pan pośle, tak. : Tak jest, że moje… : A nie chciałby pan pójść na ten koncert i poobserwować co tam będzie, żeby wiedzieć z autopsji, nie. : Nie, nie, ja mam podejście naukowe i badam wszystko w miarę dogłębnie, ale nie mogę także wchodzić w pop sztukę, bo to jest dla mnie zbyt trudne. Jadę na Woodstock, to po tym wyjeździe na Woodstock będę wystarczająco odważny i to mi wystarczy. : A co rzecznik praw obywatelskich Janusz Kochanowski, który jest gościem Radia ZET, co pan sądzi o dowcipie Tadeusza Rydzyka powiedzianym z Jasnej Góry – "o, Murzyn, nie mył się". : Nie najlepszy, nie najlepszy dowcip, powiedzmy, że to tak chciał być spontaniczny,
chciał jakoś coś powiedzieć dowcipnie i mu nie wyszło. No, ja lubię żarty i dowcipy, czasami mi też nie wychodzi. : Ale czy to nie jest dowcip rasistowski, taki dowcip nie powinien się zdarzyć, czy pan potępia Tadeusza Rydzyka za takie dowcipy. : Potępiać to za dużo powiedziane. Powiem, że dowcip był niestosowny i to chyba tyle. : A czy według pana nosi znamiona przestępstwa? : Nie, nie nosi znamiona przestępstwa, bo nie było intencji. Intencja obrażenia kogoś to jest jednym z elementów tego przestępstwa. Kiedyś, kiedy mój mały synek zobaczył Murzyna na moim wydziale, kiedy szedłem do swojego gabinetu i siedział obok student Murzyn i mój synek otworzył szeroko usta i oczy, bo zobaczył pierwszy raz. : No tak, ale myślę, że Tadeusz Rydzyk nie pierwszy raz zobaczył czarnoskórego… : Ale to publicznie, ja kontynuuję, wtedy powiedziałem do niego Mateuszku – ten pan jest z czekolady. Czy to był rasistowski dowcip? Pan, ten z czekolady się śmiał, ja się śmiałem. : No wie pan, ale powiedzenie nie mył się i ku radości
zebranych pod Jasną Górą. : Jest to niestosowny dowcip i tylko tyle i aż tyle i więcej nie sądzę, żeby to aż w kategoriach prawa karnego należało rozpatrzyć. : Ale napisze pan list do Tadeusza Rydzyka? : Nie. : No dlaczego, może żeby wiedział, że nie powinno się takich dowcipów mówić. : Nie, nie napiszę tego listu, bo bym zwariował, politycy polscy i osoby publiczne popełniają tyle faux pas codziennie, że moje biuro musiałoby całkiem być pochłonięte… : A według pana wierszyk "Murzynek Bambo" jest rasistowski, czy nie. : Nie, nie jest. Kiedyś miałem spotkanie, kilka tygodni temu z grupami studentów zagranicznych, część była właśnie pochodzenia afrykańskiego i mówiliśmy ten wierszyk i znaczy, użyłem go jako przykład żeby sprawdzić, jak oni to odbierają i nie. Wierszyk jest sympatyczny. : No nie, gdyby pan był małym chłopcem czarnoskórym, gdyby panu kazali się umyć to nie wiem czy to byłoby dla pana takie miłe. : A mówimy o Murzynku Bambo, czy o księdzu Rydzyku. : Mówimy w ogóle o kolorze czarnym. : Proszę nie
przesadzać w poprawności, intencje są najważniejsze. : Czyli rozumiem, że odpowiada panu dowcip premiera Berlusconiego, który powiedział o prezydencie Obamie, że ładnie opalony chłopak. : No to są te typy dowcipów. : No właśnie, no właśnie. : I ja się przy takim dowcipie krzywię. : … bez polityków, czy nie powinno być tego dnia – mogą być barierki, jak zwykle tego dnia niestety, na cmentarzu na Powązkach, powstańcy proszą żeby politycy nie przychodzili, żeby nie było barierek. : Jeśli powstańcy tak proszą, ale mnie się wydaje, że to nie powstańcy proszą tylko akurat ktoś z powstańców poprosił, to jest zupełnie co innego. W zeszłym roku byłem na godzinę "W", w tym roku niestety nie będę mógł, bo nie zdążę z innych spotkań, natomiast... : W zeszłym roku był skandal. : Przesadna reakcja. Rzeczywiście był taki powiew chęci, czy niechęci, które okazywano poszczególnym osobom, to mogę stwierdzić, bo byłem naocznym świadkiem. : Były gwizdy, oklaski. : Nie, gwizdów i oklasków nie było, było coś takiego uuu, uuu, coś
takiego, takie wybuczenie niektórych osób. : Buczenie było. : No, nie jest to stosowne na tym miejscu, w tym miejscu i o tej porze i przy tej okazji, ale osoby publiczne muszą się liczyć z określonymi reakcjami. : No tak, ale osoby publiczne muszą się liczyć z określonymi reakcjami, ale osoby publiczne nie muszą przychodzić z Biurem Ochrony Rządu, mogą przyjść sobie wcześniej, nie muszą o godzinie 17.00, tak żeby powstańcy mogli być w tym momencie i nie skrępowani barierkami. : Jeśli powstańcy, no skrępowani barierkami wynika z tłumu, to nie jest przeciwko nikomu wymierzone. Tam jest taki tłum ludzi rosnący z roku na rok, że trzeba jakoś podjeść pod ten pomnik. Sam miałem, przyznam się trudności, żeby trafić. : Proszę posłuchać, to z "Gazety Wyborczej" – "Nie będzie polityków, nie będzie okrzyków, ani barier, które zakłócają spokój tego miejsca – napisali w liście do organizatorów, taki list trafił do Komitetu Organizacyjnego 65. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego". : Kto napisał? : Między innymi gen.
Zbigniew Ścibor-Rylski, prezes Związku Powstańców Warszawskich, Stanisław Krakowski prezes Okręgu Warszawskiego Warszawa, Światowego Związku. : To jest bardzo ważne, więc to na pewno będzie list, który będzie kontra, który będzie twierdził, że właśnie politycy powinni złożyć hołd z racji sprawowanych funkcji w imieniu państwa i narodu. : No tak, ale jak pan wie to będą takie konsekwencje tego, że będzie buczenie, tak jak się zdarzało, więc… : Mogę pani powiedzieć, że ja wszystko chciałem zrobić żeby być, właśnie po tych, tej sprawie, która została teraz ostatnio wznowiona czy wywołana raz jeszcze, sprawdziłem moje trasy komunikacyjne czy zdążę i nie zdążę, ale żałuję. Przyszedłbym tym bardziej. : Profesor Bartoszewski mówi, proponuje premierowi żeby premier przyszedł wcześniej, nie o godzinie 17.00, może dobrze by było, gdyby tak zrobił też prezydent. : Nie potrafię w tym zakresie żadnemu z naszych wysokich przedstawicieli niczego słusznego poradzić. : No szkoda, że pan się tak wstrząsnął koncertem Madonny,
a ta sprawa panem nie wstrząsa, żeby przed 1 sierpnia… : Pani redaktor, wstrząsnąć, troszeczkę pani wyolbrzymia, ja napisałem do pani prezydent z pytaniem czy nie pomyślała o tym, to jest tylko tyle. Gdybym nie napisał byłoby gorzej, niż gdy napisałem, bo byłoby jakimś zaniedbaniem z mojej strony. Ruch leży po stronie pani prezydent. Natomiast tutaj sprawa jest w toku i nie mam zdania kto ma rację. : Panie rzeczniku, czy według pana powinny być zalegalizowane w Polsce związki partnerskie? : Wypowiadałem się wielokrotnie na ten temat mówiąc, że związki partnerskie, niekoniecznie związki partnerskie homoseksualne, czy gejowskie, czy lesbijskie powinny być uregulowane w tym celu, żeby osoby, które chcą być ze sobą, na przykład różnej płci, ale nie chcą być małżeństwem z uwagi na wiek, chorobę czy inne rzeczy, powinny być uregulowane w tym sensie, że powinniśmy wyspecyfikować problemy, które powinny być dla takich osób rozwiązane, dziedziczenie, odwiedzanie się, urlopy i rozwiązać to. Tego rodzaju zadanie
postawiłem wczoraj, dokładnie, przed moim biurem, abyśmy sprawdzili wszystkie dziedziny prawa, jak to jest obecnie, już w prawie obowiązującym i co należałoby w tym zakresie jeszcze dołożyć. : Czyli rozumiem, że z uwzględnieniem związków homoseksualnych, też, tak? : Ja podkreślę raz jeszcze – związków partnerskich, niezależnie od płci, narodowości i wyznania, dlatego że wydaje mi się, że useksualnienie tego problemu jest niewłaściwe. : Ale konkubinaty można zalegalizować. : No to dobrze jeżeli można zalegalizować, mówimy w tej chwili o związku partnerskim jako innej, dodatkowej formie związku dwóch osób. : Nie, no związek, konkubinat to jest związek partnerski, można taki związek zalegalizować, heteroseksualny, a ja pytam o homoseksualny. : A ja mówię, że związek partnerski, chciałbym żeby były uregulowane sprawy z tym związane, niezależnie od tego czy to będzie związek heteroseksualny, czy homoseksualny. : Czyli wchodzi w grę taki i taki. : Chodzi w grę taki i taki. : Czy według pana powinny być parytety?
: Nie, bez sensu, no przecież, no nie dajmy się zwariować, te upały naprawdę źle służą wielu osobom, ale mam nadzieję, że to jednak nie przejdzie. : Obraża pan panie z Kongresu Kobiet. : Oj, litości, przepraszam panie z Kongresu Kobiet za to, że mogłem je nawet niechcący obrazić. Nie, ja bardzo lubię kobiety w ogóle. : No, ja rozumiem, że pan lubi, ale jest pan przeciwnikiem, bo…? : No, bo to nie ma sensu, to jest przecież, mogę to pani powiedzieć, że chyba bym wystąpił przeciwko temu, jakby to wprowadzono dlatego, że to jest sprzeczne z zasadą równości. Kobiety, zdobywają większą pozycję, nawet lituję się nad mężczyznami, jako jeden z ich przedstawicieli, natomiast nie można wprowadzać o, któryś z dziennikarzy użył takiego przykładu, że najlepsze parytety były w PRL. Pani tego nie pamięta, ale ja pamiętam. : Pamiętam. : Był jakiś człowiek w KC i on tam mówił – tu musi być prządka, tu musi być górnik, tu musi być traktorzysta, tu musi być profesor i to było tak parytetowe, że nic tylko umierać. : No tak, ale
w krajach Europy współczesnej są parytety i nie są to kraje, które są skansenem komunizmu, a odwrotnie. : No tak, ale kraje Europy współczesnej, którą wielbię i, której jestem zwolennikiem, nie wszystko jest najmądrzejsze, a w niektórych krajach zupełnie bez sensu. : Co powinien zrobić prezydent z ustawą medialną? : Ja napisałem 1, nikt tego nie zauważył, mam tutaj list, 1 lipca zwróciłem się do pana prezydenta z prośbą o rozważenie, bo ja nie mogę dyktować panu prezydentowi, o zawetowanie lub skierowanie do Trybunału Konstytucyjnego. : No to jest bardzo proste, wiadomo, że innej możliwości pan prezydent nie chce wziąć pod uwagę, więc co powinien zrobić zawetować czy skierować do Trybunału. : To wszystko zależy od tego, ja bym wolał żeby zawetował, wtedy byłby ruch oczywiście w interesie i byłaby kwestia czy inne partie go poprą, czy nie, ale ja już jestem zdecydowany, że ja bym złożył wniosek do Trybunału, czyli w rezerwie byłby mój wniosek do Trybunału. Zresztą, proszę zwrócić uwagę, że wniosek w sprawie
mediów i w sprawie finansowania mediów ja złożyłem 17 lipca 2008, wczoraj minęła rocznica. Z okazji tej rocznicy wystosowałem list do pana prezesa Trybunału Zdzielnickiego z prośbą o przyspieszenie rozpoznania sprawy, dlatego, że wiele problemów z tym związanych byłoby już załatwionych, rok temu. Proszę sobie wyobrazić, jaki ja jestem mądry. : No bardzo jest pan mądry, stąd moje kolejne pytanie, czy pan prezydent powinien podpisać Traktat Lizboński, już teraz, nie czekać na Irlandczyków? : Powinien zapoznać się i to ja wydałem dyspozycje również w moim biurze, w którym mogę sobie wydawać różne dyspozycje, zbadać dokładnie wyrok Trybunału Konstytucyjnego w Karlsruhe, czyli niemieckiego, dlatego że ten wyrok liczący 140 stron jest znany mi tylko z relacji, czyli z drugiej ręki i ja będę go analizował pod kątem właśnie wystąpienia do pana prezydenta z sugestiami ewentualnymi, dlatego że ten wyrok, ja bardzo szanuję judykaturę niemiecką, oni są tu bardzo poważni prawnicy i powinniśmy z nich wziąć przykład, albo
stwierdzić, że być może już nie ma problemu. : Czyli pan nie wie jeszcze czy jest problem, czy nie. Czy będzie pan kandydował w wyborach prezydenckich? : Ha, ha, ha, właśnie się nad tym zastanawiam. : I co? : Tak, czy będę kandydował w wyborach prezydenckich. Wie pani, muszę to głęboko rozważyć. : Dziękuję bardzo, rzecznik praw obywatelskich Janusz Kochanowski był gościem Radia ZET, dziękuje Monika Olejnik.