Syberia czy Eldorado - jak pracuja Polacy?

Anna Wróbel: Polakom nie chce się pracować w Polsce, natomiast w Unii Europejskiej nie mają z tym problemów – niedawno przeczytałam gdzieś taką opinię. Co o tym myślicie?

Magdalena Radkowska-Walkowicz: Czy to są tylko względy ekonomiczne? Za większe pieniądze jesteśmy w stanie pójść na większy kompromis? Czy może chodzi o to, że pobyt zagranicą to coś w rodzaju karnawału, świata na opak. Wyjeżdżasz i możesz sobie pozwolić na więcej, bo wiesz, że to jest tylko na pewien czas, że sąsiedzi cię nie widzą, nikt cię nie ocenia.

*A.W.:* Jest jeszcze inna rzecz. Ktoś, kto wyjeżdża do pracy na pewien czas, do Londynu czy gdzie indziej, prowadzi życie pełne wyrzeczeń. Takie, którego tutaj też nie prowadził: mieszkania wynajmowane po 10 osób, gdzie nie ma żadnej prywatności, ludzie wychodzą rano, wracają wieczorem. Oni nie prowadzą normalnego życia.

Tomasz Rakowski: Czegoś takiego jak „Polacy” w analizach w ogóle nie ma. Są różnego rodzaju środowiska i społeczności. Moim zdaniem te środowiska i społeczności, które lokują się w mniejszych miastach i w dotkniętych bezrobociem wsiach, to ludzie, którzy chcą pracować. To nie prawda, że nie chcą. Oni są bardzo aktywni. Dowodem na to jest to, co dzieje się teraz w krajach Unii Europejskiej. Ci ludzie działają aktywnie, ale poza oficjalnym zatrudnieniem. Uzyskane na takim wyjeździe pieniądze są natychmiast redystrybuowane w tej społeczności. Ludzie pracują u tych, co się dorabiają „na saksach”. Tak jest we wsiach pod Szydłowcem, znam takie wsie na Podlasiu. Te wsie robią niesamowite wrażenie: wsie z nieczynnymi gospodarstwami i z niezwykle wyszykowanymi i odstawionymi domami. Wszyscy w okolicy mówią: „to jest wieś tych, co jeżdżą na saksy”. Na wyjazdach oni rzeczywiście się ograniczają, mieszkają w trudnych warunkach, a potem odbijają to sobie w tych pięknych domach. Całe zarobki wkładają w dom, który jest
„nieczynny”.

Krzysztof Cibor: Status, który tracą na zmywaku w Irlandii, odzyskują tu budując wielki nieczynny dom z piękną elewacją i kostką bauma na podwórku.

M.R.-W.: Jak oni są oceniani przez sąsiadów?

T.R.: Dla mnie niezwykłe jest to, że przez te wszystkie lata strukturalnego bezrobocia w tych miejscowościach, ci ludzie byli bardzo aktywni ekonomicznie. Nie mówię już nawet o zbieractwie. Szroty, wyjazdy „na saksy”, na budowy, usługi sąsiedzkie. Dużo jest ludzi, którzy rejestrują się w urzędach jako bezrobotni, a tak naprawdę są aktywni.

Kombinowanie

K.C.: A czy w swoich badaniach natrafiłaś na pojęcie pracy uwłaczającej?

T.R.: To jest ambiwalentne. Ale znam np. takie okolice, gdzie całe wsie zajmują się zbieraniem ziół. Nie było tam tradycji zielarstwa, ale pola są nie uprawiane od kilkunastu lat i zugorzały. Na ugorach rosną dobrze zioła, więc powstało ziołowe Eldorado. Mówią sobie po cichu: „To był dobry sezon, tośmy zarobili. Gdyby nie te zioła, to by było ciężko”. Ale kiedy rozmawiają z kimś z zewnątrz, np. ze studentami, trochę się tego wstydzą. Nie do końca są pewni, czy nie jest to degradująca praca.

M.R.-W.: Nie ma zielarskiej tradycji, więc nie wiedzą, jak to ocenić.

T.R.: Jeśli jakąś dumę się odczuwa, to z pracy w przemyśle. To są wsie, które całe pracowały w zakładach przemysłowych. Wtedy ludzie czuli się panami sytuacji, bo mieli i swoje małe gospodarstwa, które pozwalały im zmniejszać koszty utrzymania, i regularny przychód. Pozostało wrażenie, że wtedy wszystko żyło, działało. Mówią, że „kiedyś to wszystko było nasze”.

M.R.-W.: A te zioła nie są ich, bo są przypadkowe.

T.R.: Tak, ale jednocześnie oni się tym w pewien sposób fascynują. Niezwykłe jest to, że kiedyś kłócili się o każdą miedzę, a teraz zatarły się te granice. Nie wiedzą już, z czyjej ziemi zbierają. Na nowo powstaje też wiedza o środowisku, internalizacja przestrzeni. A wracając do wyjazdów. Ci, którzy wyjeżdżają do pracy do Europy, to w większości właśnie mieszkańcy małych miast i wsi dotkniętych bezrobociem. Dla nich nie jest to praca, której się trzeba wstydzić, bo są nauczeni pracy szybkiej, doraźnej, na własną rękę.

M.R.-W.: Kombinują tak od kilku ładnych lat.

T.R.: Oczywiście wiadomo, że umiejętność kombinowania była dobrze wykształcona w PRL-u, a stała się widoczna szczególnie w ostatnich kilku latach, kiedy bezrobocie było najbardziej dramatyczne. Przecież nie może być tak, że gdy tylko otworzyły się granice, wszyscy, o których się mówiło, że są wyuczeni bezradności, wyjechali, nauczyli się języka, wszystko załatwią, są znakomitymi pracownikami.

K.C.: W stwierdzeniu typu: „Polacy pracują za granicą, a w Polsce im się nie chce” ważne jest nie tylko to, że „pracują za granicą”, ale też, że „NIE PRACUJĄ w Polsce”. Takie stwierdzenia to próba przedstawienia społeczeństwa jako rzeszy leni. To jest bardzo frapujące. Niedawno Rafał Ziemkiewicz w „Rzeczpospolitej” pisał, że społeczeństwo będzie się domagało wysokich kar dla organizatorów obozów pracy dla Polaków we Włoszech, a on chętnie dał by im pracę w rządzie na ministerialnym stanowisku, bo są pierwszymi od dawna, którzy zmusili Polaków do pracy. Jak mocne jest w pewnych kręgach opiniotwórczych przekonanie o naszym lenistwie, niechęci i nieumiejętności pracy. Skąd to się bierze?

A.W.: Można to skojarzyć z innym zjawiskiem, na początku lat 90., kiedy kwitł handel łóżkowy i wtedy pojawiło się pierwsze zdziwienie, że Polacy są narodem przedsiębiorców. W naszej tradycji to zawsze było raczej domeną innych mniejszości narodowych.

T.R.: Roch Sulima twierdzi, że w przypadku targowisk nie chodzi o zyski i racje ekonomiczne. To była raczej spontaniczna potrzeba wielu ludzi bycia w przestrzeni publicznej. Nie wiem, czy ta teza jest słuszna, ale coś w niej jest.

M.R.-W.: Wracając do lenistwa, kiedyś na seminarium w PAN-ie Michał Buchowski w swoim wykładzie przeciwstawił figurę homo economicus figurze homo sovieticus i wykazał, że od lat 90. najważniejszy dyskurs ekonomiczno-liberalny i socjologiczny używa tych kategorii. Ci Polacy to homo sovieticus: bierni, przyzwyczajeni do tego, żeby kraść w biurach spinacze, ludzie nieumiejący zarabiać, tylko czekający na pomoc państwa. A taka konstrukcja analityczna to bzdura. Na to pewna profesor socjologii stwierdziła, że jednak coś takiego jest w mentalności Polaków, bo jak ona wykańczała sobie domek i szukała kogoś do pomalowania płotu, nikt nie chciał u niej pracować – to jest koronny argument w rozmowach o bezrobociu. Myślę, że jest to problem komunikacji.

T.R.: Taki chwyt często się pojawia w rozmowach i opowieściach o prowincji. To jest argument pozanaukowy. To odwołanie do własnego doświadczenia, które wynika przede wszystkim z braku przyznania podmiotowości drugiej stronie. Zakłada się, że ta osoba jest bezrobotna, bez pomysłu, wystarczy pstryknąć palcami, wrzucić pieniążek i już.

Struktura

A.W.: Ludzie, którzy uprawiali peerelowkie kombinatorstwo, kradzieże i robienie na boku, okazali się, moim zdaniem, lepiej przystosowani do aktywności w nowych czasach.

T.R.: Nie zgadzam się. Jeśli mówimy o aktywności nakierowanej na przetrwanie, to nie możemy używać kategorii przedsiębiorczości, rozwoju, myślenia planowego. Taki prawdziwy egzamin z radzenia sobie nastąpił po likwidacji uspołecznionych zakładów pracy. Funkcjonowanie w tym nieformalnym obiegu, umiejętność adaptacji w nowych warunkach zaowocowała doskonałym radzenie sobie Polaków na rynkach pracy w UE. Polacy są chwaleni tam za to, że umieją się dostosować do każdych warunków.

K.C.: Tam chyba jest łatwiej „kombinować”. Mój znajomy jeździł do Londynu jeszcze przed wstąpieniem Polski do Unii. Mówił, że koszty życia w Londynie są znikome: mieszkanie na squacie, gdzie jest energia elektryczna i gaz, ciepła woda. Jedzenie zbierał pod hipermarketami i restauracjami, gdzie wieczorem wystawia się produkty, którym kończy się termin ważności. W ten sposób żywią się całe rzesze ludzi, nie tylko Polacy. Znajomy pracował w przedsiębiorstwie rykszarskim. W ciągu jednego wieczoru był w stanie zarobić 100 funtów. Żyć nie umierać. I jednocześnie opowiadał o filmie o rykszarzach w Indiach, którzy nigdy nie zarobią takich pieniędzy. Jednak miał poczucie wspólnoty z hinduskimi rikszarzami, poczucie bycia na najniższym szczeblu drabiny. Takie poczucie może być dziwne dla kogoś, kto patrzy z boku i widzi jednak ogromną dysproporcję pomiędzy tym, jak żyje rykszarz w Londynie, a tym, jak żyje rykszarz gdzieś w Indiach.

M.R.-W.: Czyli są takie prace, które są postrzegane jako poniżające.

T.R.: To są kategorie narzucone z zewnątrz: czy ktoś się pracy wstydzi, czy nie.

K.C.: Znajomy mówił też dużo o poczuciu wspólnoty londyńskich rykszarzy, o całym środowisku, spotkaniach. Rykszarze wytwarzają w sobie takie wspólne poczucie bycia z boku społeczeństwa. To wynika pewnie z charakteru pracy, z poczucia, że rykszarz na własnych plecach wiezie „białego człowieka”.

T.R.: Na pewno rykszarz to zawód antystrukturalny, antysystemowy, kontestatorski.

K.C.: Być może jest to zawód, w którym musisz antysystemowość budować w związku z tym, że tę strukturę wspierasz. Jesteś najmniejszym trybikiem systemu. Jesteś na czyjeś usługi. Oni mogą ci dać 50 funtów napiwku i pokazać w ten sposób swoją wyższość. Pokazać, jak jest to społeczeństwo zbudowane. Ty ich nosisz w lektyce. Jesteś jawnym dowodem na to, że ta hierarchia ma się dobrze.

M.R.-W.: Nawet jeśli dochodzimy do tego, że żadna praca nie hańbi, społeczeństwo jest w miarę równe, to i tak okazuje się, że trzeba w różne sposoby tę konstrukcję podtrzymywać: ktoś płaci, ktoś go nosi na plecach. Zdrowy biznesmen wchodzący do lekarza jak do zakładu usługowego – a tak podobno jest coraz częściej – potrafi sobie tę strukturę wytworzyć nawet na poziomie, który nam się wydaje absurdalny, czyli w relacji pacjent-lekarz.

Zsyłka

K.C.: Może otarliśmy się o odpowiedź na pytanie, które pojawiło się na początku rozmowy. Kiedy jesteśmy w Polsce i musimy zaakceptować zastaną strukturę, to jest to inna sytuacja, niż kiedy „wciskasz” się w tę strukturę gdzie indziej: na chwilę podłączasz się pod deszcz pięćdziesięciofuntowych banknotów. To jest różnica między zaakceptowaniem jakiegoś stanu a aktywnym przyjęciem roli. To de facto to samo, ale perspektywa się zmienia. Ale nie zawsze to „wciśnięcie się” na dół struktury jest łatwo zaakceptować. Jakiś czas temu w „Tygodniku Powszechnym” był przejmujący artykuł o Polakach w Anglii, którzy pracują w wielkich zakładach kosmetycznych. Była opisana trójka młodych ludzi, jedna para i chłopak. Mężczyźni pracowali na nocnych zmianach. Opisywani byli tak: „Marek od 365 dni nie spał w nocy”, dlatego że noc w noc pracuje. Były tam straszne historie o tym, jak pracownicy są pomiatani, jak ich menadżerowie testują, zwiększając tempo i normy. Jest historia pary, która widzi się przez kilkanaście minut
dziennie, gdyż ona pracuje na popołudnie, a on w nocy. Kiedy on się budzi, ona wychodzi do pracy, kiedy ona wraca, on wychodzi do pracy itd. Bohaterowie artykułu mówią, że czują się, jak Polacy zsyłani na Sybir. Reflektują się jednak i zaznaczają, że oczywiście nikt nie wyjeżdżał na Sybir z własnej woli. Ale i tak w końcu dodają, że oni właściwie też chyba nie żyją tak z własnej woli.

T.R.: To jest oczywiście dziennikarskie budowanie dramatyzmu. Ja nie wierzę, żeby ktoś pracował noc w noc przez cały rok. Nie wierzę reportażom. Naczytałem się takich również o Wałbrzychu, o PGR-ach: „Antek z Kazkiem szósty dzień na bezrobociu, roboty nie miał, dzieci dziewięcioro, jedzenia nie widzieli” – bzdura! Rozbieżność między reportażem a rzeczywistością jest duża. W tych społecznościach, które znam, nie ma ludzi, którzy nie mają zajęcia. Jeśli ktoś się już rzeczywiście na niczym nie zna, to nosi worki. Na wsi dla „niepotrzebnej” osoby zawsze jest miejsce i robota.

M.R.-W.: Wracając do tych ciężko pracujących w Anglii. Czy to jest zsyłka?

A.W.: Temat jest bardzo ważny, a dziennikarze chcą go łatwo podsumować. Ocena tego zjawiska jest trudna. Ta historyczna emigracja zmieni polskie społeczeństwo i społeczeństwa, do których Polacy emigrują. Skutki tego będziemy mogli zobaczyć dopiero za 10-20 lat.

M.R.-W.: Mówienie o tym, że jest ciężko, że się nie spało 365 nocy jest też chyba próbą dowartościowania się, usprawiedliwienia. Większość ludzi zostawia w kraju rodziny, jedzie do Anglii, je pod hipermarketem albo też balanguje za zarobione pieniądze.

K.C.: Na pewno są ludzie, którzy pracują za granicą bardzo ciężko. Ciekawe jest, że w tym dyskursie pojawia się Syberia.

T.R.: Emigracja w pamięci społecznej kojarzy się z drogą przez mękę i banicją. Ale ten kontekst się zmienia.

A.W.: W relacjach emigrujących za pracą pojawiają się też stwierdzenia, że wreszcie czują się wolni.

M.R.-W.: I może z tej wolności bierze się zgoda na pracę, na którą w Polsce nie zgodziliby się.