"Strzały w Smoleńsku to eksplozje z broni oficerów BOR"

: A gościem Radia ZET jest minister sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Panie ministrze, ilu więźniów bierze udział w pomocy powodzianom? : W takim szczytowym dniu, przepraszam za takie określenie, czyli wtedy, kiedy te potrzeby były największe, łącznie 6 tysięcy więźniów i około tysiąca funkcjonariuszy, którzy nie tylko nadzorowali pracę więźniów, ale również często sami po prostu fizycznie brali udział w ochronie wałów, uczestniczyło w akcji przeciwpowodziowej. Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że to nie jedyna forma pomocy ministerstwa sprawiedliwości i służby więziennej. Udostępniliśmy nasze ośrodki wypoczynkowe dla powodzian, którzy utracili dach nad głową. Kilka zakładów karnych gotuje ciepłe posiłki dla strażaków, dla osób biorących udział w akcji. Wydaliśmy także z zapasów służby więziennej koce, pościel, żywność, wszędzie tam gdzie była taka potrzeba, we wszystkich województwach w Polsce funkcjonują w Okręgowych
Inspektoratach Służby Więziennej centra kryzysowe, które funkcjonują 24 godziny na dobę, siedem dni w tygodniu, gdzie pod specjalną linią telefoniczną nie tylko wojewodowie, ale każdy samorządowiec, wójt, burmistrz, prezydent może zgłosić zapotrzebowanie. : Na więźniów, tak? : Jesteśmy tak zorganizowani, że ta liczba może ulec zwiększeniu. I jedna, bardzo ważna uwaga, bo ona jest w tej trudnej sytuacji niezwykle budująca: wszyscy więźniowie, którzy biorą udział w tej akcji, robią to na zasadach pełnej dobrowolności, składając oświadczenie, że chcą w tej akcji uczestniczyć, oczywiście nieodpłatnie. Wybraliśmy tych, którzy mogą wychodzić na zewnątrz zakładów karnych, czyli są ubezpieczeni i są przebadani lekarsko, że mogą takie czynności wykonywać. : W każdym razie, każdy wójt może zadzwonić i poprosić o pomoc? : Są ogólnie dostępne telefony na stronie ministerstwa sprawiedliwości i Centralnego Zarządu Służby Więziennej, ja proszę i zachęcam żeby z tych telefonów korzystać. Dzisiaj mam spotkanie ze wszystkimi
dyrektorami okręgowymi służby więziennej, z kadrą kierowniczą służby więziennej będziemy się zastanawiać nie jak pomagać teraz, ale także jak pomagać w tym drugim etapie, kiedy powódź ustąpi. Ja sam pamiętam, jak w 1997 r. organizowałem transporty z pomocą powodzianom z mojej rodzinnej Łodzi do Opola. Dla wielu ludzi większym dramatem nie jest chwila, w której uciekają przed falą, tylko... : Tylko potem, jak wrócić. : Ale chwila, kiedy wracają do domu i widzą, że stracili absolutnie wszystko. Będziemy chcieli, żeby i więźniowie i funkcjonariusze służby więziennej byli wszędzie tam, gdzie będą potrzebni, także na tym drugim etapie, kiedy woda już ustąpi. : Ludzie boją się opuszczać swoje domy ze względu na to, że obawiają się szabrowników. Czy dużo jest szabrowników, zanotowanych takich przypadków? : Ja kontaktowałem się z policją i naprawdę w skali całego kraju to mówimy o jakiś jednostkowych obawach, jednostkowych zdarzeniach, które mogą budzić wątpliwości. Zresztą tu znowu wrócę do naszych więźniów. Przy
takiej skali już po kilku dniach, kiedy po kilka tysięcy więźniów było w to zaangażowanych, nie było nie tylko ucieczki, ale próby ucieczki. No oczywiście wybieramy do tych prac osoby, które nie są groźnymi przestępcami, osoby niepłacące alimentów, jadące pod wpływem alkoholu na rowerze... : .. na rowerach. : ...czy mający końcówkę do odbycia wyroku. Ale to wszystko pokazuje, że w sytuacji takiej nadzwyczajnej, w sytuacji, która nas doświadcza w sposób szczególny, Polacy są takim narodem, którzy taką próbę zdają w sposób najpiękniejszy. : Są takie sytuacje, gdzie ludzie narzekają, że nie zostali uprzedzeni o tym, że zostanie spuszczona woda ze zbiornika retencyjnego i wieś została zalana. Chcą zawiadomić prokuraturę. W jaki sposób ministerstwo będzie im pomagało? : Oczywiście każda taka sytuacja wymaga osobnej analizy, bo niedopełnienie obowiązków przez funkcjonariusza publicznego - możemy mieć do czynienia z taką sytuacją - takiego wyciągnięcia wniosków będzie wymagać. Ale ja przypominam, że są przepisy,
które regulują sytuacje właśnie takich stanów nadzwyczajnych i zdaję sobie sprawę z tego, jakim dramatem dla poszczególnej osoby jest zalanie jej domu, ale pamiętajmy, że te decyzje są podejmowane przez sztaby kryzysowe w określonej sytuacji. Tak, czasami dochodzi do decyzji wysadzenia wałów i zalania jakiś terenów, mniej zurbanizowanych, czyli na ogół terenów rolniczych, czy ewentualnie jakiejś wsi, ale tylko po to jest to robione, żeby ochronić tereny zurbanizowane, miasta w sytuacji zagrożenia bezpośredniego, przerwania tamy. Dlatego ostrożnie podchodźmy do takich sytuacji i oczywiście musimy z szacunkiem podejść do bólu każdej osoby, ale musimy także pamiętać, że jest coś takiego, jak dobro ogólne. Ja sam podejmowałem wyjątkowo trudną decyzję w piątek po południu, kiedy było zagrożenie wałów na ulicy Czerniakowskiej, musieliśmy zabezpieczyć budynek Krajowych Rejestrów Sądowych i Karnych i przez pewien okres wyłączyć ich funkcjonowanie, co oczywiście wczoraj utrudniło życie przedsiębiorcom, ale to jest
sytuacja nadzwyczajna. A dzisiaj już Rejestry od około godziny 12-14 będą czynne, bo to bezpośrednie zagrożenie ustąpiło. : Gościem Radia ZET jest minister sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski. Nigeryjskie MSZ krytykuje polską policję za to, że zastrzelono obywatela nigeryjskiego. : Tę sprawę oczywiście bada prokuratura warszawska, tak na okoliczność przekroczenia uprawnień skutkujących nieumyślnym spowodowaniem śmierci, jak i z uwagi na okoliczność czynnej napaści na funkcjonariuszy. Ja jeszcze na tym etapie nie chciałbym wypowiadać się w sposób rozstrzygający tę sytuację. Do tego jest uprawniona prokuratura i oczywiście te czynności prokuratury muszą w tej sytuacji potrwać. Nie chcę usprawiedliwiać żadnego zachowania, ale oczywiście musimy pamiętać, że policja jest tą służbą, która odpowiada za bezpieczeństwo, a okolice Stadionu Narodowego niewątpliwie są takim miejscem, które szczególnej uwagi wymaga. : Ale będzie zbadana sprawa czy policjant miał prawo użyć broni? : Tak, ta sytuacja musi być zbadana, bo
sytuacja, w której efektem zdarzenia jest śmierć człowieka wymaga nadzwyczajnej staranności i wiem, że prokuratura postępowanie w tej sprawie już prowadzi. : Panie ministrze, szef Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych Edmund Klich codziennie dostarcza nam nowych informacji. Wczoraj powiedział w programie "Teraz My”, że generał Andrzej Błasik był w momencie katastrofy w kokpicie do samego końca. Ja się tak zastanawiam - bo teraz możemy dywagować czy gen. Błasik wywarł presję na pilotów żeby lądowali, czy też pomagał im, czy też była inna sytuacja - czy tak powinno być, że codziennie słyszymy jakieś strzępy informacji dotyczące tego, co się działo w kokpicie? : Trudno mi być recenzentem dowolnej osoby, nawet akredytowanego przez polską stronę, naszego przedstawiciela w komisji rosyjskiej, bo tym przedstawicielem akredytowanym jest właśnie pan Edmund Klich. Chociaż osobiście uważam, kiedy byłem na przykład prokuratorem generalnym i informowaliśmy o jakiś postępowaniach, to raczej robiliśmy to w postaci
spotkania z mediami, gdzie przekazywaliśmy całościową informację, a nie robiliśmy to na podstawie informacji, które są przekazywane przez dowolną osobę w postaci strzępów, fragmentów tej wiedzy, chodząc od jednej do drugiej audycji telewizyjnej czy radiowej. Jest to niewątpliwie nowy sposób przekazywania wiadomości, nie wiem czy prawidłowy, bo raczej osobiście bym oczekiwał, że te informacje będzie przedstawiał przewodniczący Komisji Badania Wypadków Lotniczych lotnictwa państwowego, czyli to jest w tym wypadku Jerzy Miller. Oczywiście może to zrobić na konferencji, a nawet powinien z udziałem Edmunda Klicha... : No, ale teraz jest zajęty powodzią więc nie ma. : ... czy inni przedstawiciele też komisji. Z drugiej strony pamiętajmy, że toczą się dwa niezależne od siebie śledztwa, prowadzi je zarówno prokuratura rosyjska jak i prokuratura polska i dla mnie osobami uprawnionymi do przekazywania tych informacji oczywiście w sposób najlepszy są zorganizowane spotkania z mediami po to, żeby przekazywać te
wiadomości opinii publicznej nie fragmentarycznie, a w całości. : No właśnie, więc może warto by było, żeby Edmund Klich powiedział po prostu, co słyszał w tych nagraniach i co powiedział gen. Błasik i jaka była rozmowa w kokpicie, żebyśmy mieli jakąś wiedzę, żebyśmy znowu nie spekulowali. : Pani redaktor dlaczego mówię, że jestem zaniepokojony tym sposobem przekazywania informacji? Bo jeszcze kilka dni temu pamiętamy wypowiedź Edmunda Klicha, która mówiła o tym, że może wykluczyć jakąkolwiek formę oddziaływania i presji na pilotów. : No tak, potem się z tego wycofał, bo mówił, że poznał więcej informacji na ten temat. : I może choćby z tego wynika, że te informacje powinien przekazywać w momencie, kiedy będzie miał wiedzę, jasność w określonym obszarze spraw. Bo oczywiście zawsze można oceniać, czy formą presji na pilotów było to, że gen. Błasik był w kabinie pilotów. Ja nie wiem jak byśmy się czuli nawet w trakcie tego wywiadu, gdyby za panią stał prezes Radia ZET, a za mną premier polskiego rządu. : Pan
premier. : Pewno czulibyśmy się w jakiś sposób ograniczeni i skrępowani w swoich wypowiedziach i zachowaniach, w sposób szczególnie staranny je cyzelowali. : Może to bardziej dotyczy urzędników niż dziennikarzy. Panie ministrze, pan był wtedy w Smoleńsku? : .. towarzyszyłem premierowi bezpośrednio ... katastrofy, kiedy wylatywaliśmy i tego dnia nawet też uczestniczyłem w spotkaniu polskich i rosyjskich ekspertów, polskich i rosyjskich prokuratorów. To oczywiście było bezpośrednio po katastrofie i tam nie było zatwierdzania planu śledztwa, charakteru czynności, wyboru formuły prawnej współpracy między stronami, ale tam były w mojej obecności przyjęte były dwa ustalenia, które cieszę się, że później zostały zrealizowane. Jedno dotyczyło czarnych skrzynek - to, że nie będą otwierane samodzielne przez Rosjan, a ich odczytywanie będzie w obecności tylko polskich przedstawicieli. To się stało, bo przy odczytywaniu całości nagrań cały czas byli polscy eksperci, polski prokurator. Jak wiemy także, o czym sam
publicznie wielokrotnie mówił, pan Edmund Klich w części z tych czynności uczestniczył, który teraz już ma te odczytane stenogramy zapisów rozmów z kabiny pilotów. Drugie ustalenie dotyczyło zobowiązania strony rosyjskiej do szukania takiej formuły identyfikacji zwłok, która umożliwi najszybsze wydanie ich rodzinom. To były te dwie rzeczy kluczowe, które oczywiście w tych godzinach bezpośrednio po katastrofie były najważniejsze. : Tak, ale rodziny, część ludzi ma pretensje, że dostała trumny zaplombowane, że nie wiedzą kto tak naprawdę w środku jest. : Ale proszę pamiętać, że te czynności, o charakterze czyli zaplombowaniu trumny, przekazaniu jej w taki sposób, regulują odpowiednie przepisy, które dokładnie tak stanowią. A to co jeszcze ważniejsze, przed zaplombowaniem każdej z trumien rodziny, które były tam na miejscu, w Moskwie, miały możliwość obejrzenia zwłok wkładanych do trumny. Przepraszam za dosłowność tego opisu, wręcz - jeżeli chciały, mogły towarzyszyć w tych czynnościach bezpośrednio przed
podjęciem trwałego już, oczywiście w tym momencie, zalutowania trumny. I też byłbym niezwykle ostrożny z tymi opiniami, bo pamiętajmy, że po katastrofie lotniczej widok zwłok najbliższych jest widokiem wyjątkowo trudnym i bolesnym, dlatego ja bym ze spokojem i dystansem podchodził do tych słów. Pamiętajmy, że najważniejsze jest jednak dobro osób najbliższych i tego, żeby powodować jak najmniej cierpień, bólu w tej sytuacji dla nich. A mam wrażenie, że w tym zakresie ta procedura spełnia taki wymóg. : A czy ministerstwo sprawiedliwości mogłoby pomóc tym osobom poszkodowanym, które chciałyby wynająć adwokata w Rosji? : Pani redaktor... : ...w Rosji, ale w Rosji. : My już w swoim zakresie pomogliśmy. Ja na prośbę Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bo pomoc tam na miejscu w Moskwie sprawują, zgodnie z przepisami to regulującymi, służby konsularne ministerstwa spraw zagranicznych, ale ja od tego obowiązku się absolutnie nie uchylałem, ministerstwo sprawiedliwości w swoim zakresie przetłumaczyło komplet przepisów
te sprawy regulujące: rosyjski kodeks postępowania karnego, inne przepisy, które te sprawy regulują. Przygotowaliśmy wniosek, który rodzina może kierować do prokuratury rosyjskiej i komplet tych dokumentów przekazaliśmy polskiemu ministerstwu spraw zagranicznych. A tutaj na terenie Polski podpisałem porozumienie z Naczelną Radą Adwokacką i z Krajową Izbą Radców Prawnych i ze środowiskiem Krajowej Izby Notariatu i wszystkie czynności, pomoc prawną, a także pewną część czynności notarialnych, jak poświadczenie dziedziczenia jest dla ofiar katastrofy wykonywane nieodpłatnie na terenie naszego kraju. Bardzo mi na tym zależało żeby przynajmniej w ten symboliczny sposób pomóc rodzinom tych, którzy ponieśli tak dramatyczną stratę. : W każdym razie pełnomocnik rodzin, mecenas Rogalski ma możliwość zaglądania do wszystkich dokumentów, nie czyni mu się żadnych trudności? : Ależ jeżeli pełnomocnik dowolnej ofiary, to podkreślę jeszcze raz, wystąpi z takim wnioskiem to zarówno tam, bo przepisy polskie i rosyjskie w tym
zakresie są w zasadzie podobne, zarówno tam, w ramach śledztwa prowadzonego przez prokuraturę rosyjską, jak i tutaj w ramach śledztwa prowadzonego przez prokuraturę polską, ma takie możliwości i niektóre rodziny już z nich korzystają, także tam w Rosji. Wiem, że takie wnioski już zostały złożone i przyjęte przez stronę rosyjską. : Przez długi czas w sieci widzieliśmy film, na którym słychać było strzały i fragmenty samolotu i przejeżdżający, chyba pociąg, nie wiem. W każdym razie, czy nie można było ustalić od razu jakie to są strzały, a nie przez tygodnie byliśmy epatowani kolejnymi informacjami na ten temat? : Pani redaktor, ale ja pamiętam, że kiedy pierwszy raz obejrzałem ten film, to oczywiście skontaktowałem się z ekspertami i oni mi od razu powiedzieli, że najbardziej prawdopodobną hipotezą jest ta, że w wyniku pożaru magazynki zapasowe, służbowej broni oficerów Biura Ochrony Rządu, co jest w takich sytuacjach naturalne, to były eksplozje właśnie tych pocisków. I wytłumaczenie, to jest najbardziej
prawdopodobne. Oczywiście śledztwo, czynności prokuratorów zweryfikują te hipotezy, ale tę wiedzę mieliśmy. Ona może się nie przebijała do opinii publicznej, bo jest mniej pociągająca niż te hipotezy najdalej idące. : Ale wie pan, ja wiem, ona by się przebiła gdybyśmy to usłyszeli z ust prokuratora generalnego, gdybyśmy usłyszeli to z ust prokuratora wojskowego, a niestety ich odpowiedzi są bardzo enigmatyczne, a to rodzi fale spekulacji. Gdybyśmy od razu usłyszeli, że to nie był zamach, że to nie był zamach elektroniczny, to nie był zamach terrorystyczny to może ta fala spekulacji, poza jednym dziennikiem, którego nazwy nie będę wymienić, no nie kwitłaby. : Ja jestem w bardzo delikatnej sytuacji, bo z funkcją prokuratora generalnego rozstałem się 31 marca i nie chciałbym być recenzentem działań prokuratury. Ale delikatnie powiem, że nikt, pewno w tym najczarniejszym scenariuszu nie spodziewał się, że nowo powołany prokurator generalny, 10 dni od swojej nominacji będzie musiał prowadzić najważniejsze w
historii polskiej prokuratury śledztwo. Śledztwo, które jest tym trudniejsze, że do katastrofy doszło nie na terenie Polski, ale na terenie innego kraju, co regulują przepisy prawa międzynarodowego, które jednak tą współpracę między dwiema prokuratorami normują w określony sposób. To zawsze wydłuża czas określonych czynności i przekazywania informacji. Ale mam nieodparte wrażenie, że prokuratura zmienia już teraz charakter tej polityki informacji, te informacje są częstsze i myślę, że to jest dobry kierunek, w którym poszli polscy prokuratorzy. : Czy premier Putin rzeczywiście był wstrząśnięty? : Ja miałem wrażenie, obserwując z bliska zarówno premiera Tuska, jak i premiera Putina, że to zdarzenie, ta katastrofa wywarła na nich ogromny wpływ. Zawsze oczywiście oceniamy patrząc na drugiego człowieka, ale patrząc często przecież na premiera Tuska, nigdy nie zapomnę tego, jak wyglądał, co mówił, jak się zachowywał 10 kwietnia tam w okolicach lotniska w Smoleńsku. Mogę powiedzieć, że widziałem człowieka, który
osobiście tę katastrofę przeżywał w sposób szczególny. Pamiętajmy, że wśród tych 96 ofiar wszyscy mieliśmy znajomych, bliskich znajomych, przyjaciół, osoby, które nie były dla nas anonimowe. Ja, kiedy dowiedziałem się o katastrofie, poczułem się w obowiązku i pierwszy telefon wykonałem oczywiście do prokuratora generalnego informując go o całym zdarzeniu. I muszę powiedzieć, że chyba dwukrotnie tę rozmowę musiałem przerywać, bo nie mogłem dokończyć przekazywania mu tej informacji, szczególnie, że już wiedziałem o części osób, które były w samolocie. : Jak pan słyszy takie opowieści, że Tusk ma krew na rękach, oglądając film Pospieszalskiego, to co pan sobie myśli? : Myślę sobie, że bardzo bym chciał żebym zawsze mógł mówić to co mówiłem tutaj w studiu 15 minut temu, że Polacy z każdej próby trudnej w sposób szczególny potrafią wychodzić zwycięsko. Ale każda zasada ma swoje wyjątki. : Dziękuję bardzo, Krzysztof Kwiatkowski był gościem Radia ZET, dziękuję. : Dziękuję.