Spór o "hołd berliński"i "pruski" - Olejnik vs. Hofman

Hofman zapytany, czym był hołd pruski, odpowiedział: "No, ja nie chcę się odwoływać dokładnie do tej historii, ponieważ przy wszystkich różnicach... Mamy inne otoczenie, niż mieliśmy wtedy, ale niestety mamy także ministra, który kładzie polską suwerenność jako kartę przetargową".

Hołd berliński opisywany przez publicystów i PiS w sensie semantycznym jest dokładnym przeciwieństwem hołdu pruskiego. Określenie "pruski" pochodzi od nazwy państwa - Prus Książęcych, których władca w 1525 roku złożył hołd lenny królowi Polski w Krakowie - w ówczesnej stolicy. "Hołd berliński" - przywoływany też przez prezesa PiS - wobec tego polegałby na złożeniu hołdu lennego przez Berlin, a nie w Berlinie. Aby analogia znaczeń była sensowna, oddanie suwerenności przez Polskę w Berlinie powinno być nazwane "hołdem polskim".

: A gościem Radia ZET jest Adam Hofman, rzecznik Prawa i Sprawiedliwości, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, witam. : Czy prezes Jarosław Kaczyński zasiądzie w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego? : No w tej chwili nie zmieniły się żadne okoliczności żeby decyzja miała ulec zmianie. : Ale dlaczego, no jest ten sam prezydent, prezydent Bronisław Komorowski, czyli nie? : No nic się nie zmieniło. : Ale czyli prezes mówi nie. : Nie jest członkiem Rady Bezpieczeństwa Narodowego w tym składzie i nie zamierza zmieniać tej decyzji, nie zmieniły się okoliczności, jest jeszcze gorzej niż było jeśli chodzi o traktowanie opozycji, w związku z tym te warunki, o których prezes Jarosław Kaczyński mówił na spotkaniu u prezydenta Komorowskiego, które było podczas konsultacji z partiami opozycyjnymi, czyli, że my możemy w kluczowych sprawach rozmawiać także w takich ciałach, pod warunkiem, że opozycja przez Platformę nie będzie traktowana jako coś, co należy za wszelką cenę zniszczyć. : Ale ja przypomnę, że RBN
jest przy prezydencie Komorowskim, czy prezydent Komorowski coś złego zrobił prezesowi Kaczyńskiemu? : Prezydent Komorowski jest częścią tego dzisiejszego układu władzy, który wywodzi się z Platformy, wspiera tą partię, no przecież nie zamykajmy oczu na rzeczywistość. : No tak samo, jak Lech Kaczyński wywodził się z Prawa i Sprawiedliwości. : Tak, ale oczywiście. : Był prezydentem części Polaków, nie wszystkich, tak? : Nie, był prezydentem wszystkich Polaków, a wywodził się z określonego środowiska. : A czy prezydent Komorowski jest prezydentem wszystkich Polaków? : Moim zdaniem reprezentuje część, część nie. : I dlatego prezes Kaczyński mówi nie. : Nie, nie dlatego, nie dlatego, dlatego że zarówno prezydent Komorowski, jak i Donald Tusk i Platforma traktuje opozycję jako coś, co należy zniszczyć, a nie partię, z którą należy współpracować. Przykład, taki z ostatnich dni, zamiast debaty w sejmie i powiedzenia opozycji o co chodzi na szczycie Unii Europejskiej, lekceważenie polskiego parlamentu. : A na
posiedzeniach Rady Bezpieczeństwa Narodowego na pewno będzie mowa o Unii Europejskiej, o naszej suwerenności, o polityce zagranicznej, czy prezes woli uczestniczyć na ulicach w takich dysputach, niż na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego? : No nie pozostało nic innego, bo jak mówię, no w Niemczech można było w parlamencie przed szczytem, kanclerz Merkel mogła poinformować posłów, prezydent Sarkozy także swój parlament, premier Cameron swój parlament także, a premier Tusk naszego parlamentu nie. : I dlatego obrażamy się na Bronisława Komorowskiego. : Nie, także prezydent Komorowski i RBN nie zebrał się przecież przed szczytem żeby na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego Radosław Sikorski, czy premier Donald Tusk przedstawił założenia polskiego stanowiska przed Radą. W związku z tym to ciało jest fikcyjne. Jeśli ex post mamy się dowiedzieć to możemy w gazetach przeczytać. : No dobrze, czytamy w gazetach, wczoraj widzieliśmy, że gdyby nie interesiki to byśmy parli do przodu, jak Chiny, tak mówił
prezes Kaczyński, jakie interesiki? : Nie, tu akurat ten zwrot dotyczył, że gdyby nie stan wojenny i zabicie polskich marzeń, to Polska rozwijałaby się, to dotyczyło stanu wojennego. Dotyczyło tej części... : Ale jeszcze o interesikach mówił pan prezes. : A interesiki, interesiki to jest druga część, bo były dwie części wystąpienia. : Tak, tak to ja wiem, wiem, ale chodzi mi... : Pierwsza dotyczyła stanu wojennego i Chiny są w tej pierwszej części. : To ja wiem, ale interesiki mnie interesują w sprawie Chin. : No to, nie, nie, interesiki nie są w sprawie Chin, to interes osobisty ludzi, którzy dziś w Unii Europejskiej, którzy dziś przewodzą Polsce to jest jedyny sposób, by tłumaczyć ich naiwne decyzje. No bo jeśli Polacy mają przystąpić do paktu, jeśli Polacy mają płacić na bogatsze kraje Unii Europejskiej nic w zamian nie dostając, nic, nie ma nic, co dostajemy w zamian, no to sytuacja każe się zastanawiać dlaczego robi to polski premier, dlaczego robi to polski minister, być może mają jakieś prywatne
interesy w Unii Europejskiej, może przyszłe stanowiska, może jakieś inne. No jest to jedyny sposób racjonalnego wytłumaczenia. : Czyli co, chcą sprzedać Polskę za stanowiska? : Chcą, w tej chwili chcą stworzyć takie wrażenie popierając we wszystkim w ciemno propozycje silniejszych graczy w Unii Europejskiej, że są gotowi i oddani do współpracy za wszelką cenę, czytaj może w przyszłości będą dobrymi komisarzami, albo szefami komisji. : Jeszcze wracając do Chin, przepraszam, bo to mnie nurtuje: „Chcę wam tutaj przyrzec, że Prawo i Sprawiedliwość stanie na czele walki o Polskę suwerenną, aby obywatele Polski mogli sami decydować co jest ważne, a co nie ważne. Stać nas na to. Gdyby nie to chore państwo parlibyśmy do przodu, jak Chiny, stalibyśmy na czele świata. Obudź się Polsko.” : No tak, gdyby nie państwo, w którym kilometr autostrady jest najdroższy w Europie, gdyby nie państwo, w którym są patologie w każdym miejscu, jak się zakłada firmę i chce uczestniczyć na przykład w partnerstwie publiczno-prywatnym,
to jak się nie ma układów to się nie uczestniczy. Gdyby nie tego typu ograniczenia to Polska byłaby krajem... : Byłaby Chinami? : Dużo szybciej rozwijającym się, to jest metafora. : Rozumiem, teraz marzeniem, ja wiem, wiem. : Wie pani, to nie trzeba traktować literalnie wszystkiego, bo jak jest przemówienie to pewne rzeczy są metaforyczne, to normalne. : Wiem, wiem, bo w, oczywiście, bo w Chinach łamie się prawa człowieka, prawda, więc nie chcielibyśmy... : No, ale jeśli chodzi o rynek medialny to w Polsce nie za dużo by się zmieniło, niestety, niestety. No i w Chinach i w Polsce mamy jedną dominującą linię i to jest przykre. : Dominującą linię, no dobrze. : No taką linię prorządową, no cóż. Fundacja Batorego, raport, przecież to nie jest propisowska organizacja, raport z ostatniej kampanii wyborczej, no skrajnie negatywnie pokazywane Prawo i Sprawiedliwość i Jarosław Kaczyński. : No Fundacja Batorego na czele z Aleksandrem Smolarem robi... : No tak, robi taki raport i pokazuje, jak wygląda rynek mediów. :
Aleksander Smolar bardzo krytycznie odniósł się do marszu Jarosława Kaczyńskiego. : No dobrze, a jednocześnie jego fundacja przygotowała raport, z którego wynika, że no skrajnie negatywnie była pokazywana jedna partia, Prawo i Sprawiedliwość. : No dobrze, czyli rozumiem, że teraz PiS nie marzy się już Budapeszt, tylko Pekin, tak? : No tak, ładne, ładnie pani tu zbudowała. Nie, nie marzy się ani Pekin, ani Budapeszt, marzy się silna Polska w Europie, w Unii Europejskiej, która szanuje, że państwa się od siebie różnią, i która daje państwom się rozwijać, a Polska jest krajem, którego za nogi nie trzyma, nie wiem, jakiś taki schemat układów, interesików, patologii korupcyjnych, w którym każdy kto chce i ma dobry pomysł naprawdę może funkcjonować, w którym młodzi ludzie po studiach mają pracę, no taki normalność w rozumieniu zachodnim. : No ja wiem, ale proszę powiedzieć też, bo też wczoraj prezes mówił o hołdzie berlińskim, czy to jest jakaś trawestacja hołdu pruskiego. : To jest nie nasza, ani nawet nie
prezesa, to jest z publicystyki, w ostatnim czasie pojawiało się... : No, ale jak pan wie publicystyka jest mądra i głupia, prorządowa i nie prorządowa, więc skoro się czerpie z tej publicystyki, co oznacza według pana hołd berliński? : Nie, no ja przeczytałem dokładnie zarówno wywiad Radosława Sikorskiego, jak i stenogram z jego wystąpienia w Berlinie i ten hołd... : Ale do czego się odnosi ten hołd. : Ten hołd, czyli zapowiedź, my oddamy część swojej suwerenności i druga zapowiedź – hegemonia w Europie powinna być niemiecka, no to jest, to jest właśnie to, co nazywa się hołdem berlińskim. : Ale czy to jest trawestacja hołdu pruskiego? : No, to jest nazwanie sytuacji, w której Radosław Sikorski w imieniu polskiego państwa, bo przypomnę, że od Kongresu Wiedeńskiego minister spraw zagranicznych wypowiada się w imieniu państwa. : Ale czy to jest, ja wiem, wiem, ale czy to jest odniesienie do hołdu pruskiego? : ...oddaje polską suwerenność. No, w jakimś sensie, semantycznym jest, ale oczywiście przy wszystkich
różnicach. : Semantycznym, jest tak, hołd pruski? : No to jest, hołd berliński to jest złożenie przez Radosława Sikorskiego... : A czym był hołd pruski, niech pan opowie słuchaczom Radia ZET. : Ale zaraz, pani redaktor, pani redaktor, spokojnie, hołd berliński to jest złożenie... : Ja jestem spokojna. : ...to jest złożenie deklaracji przez polskiego ministra spraw zagranicznych w Berlinie, jako pierwsze wystąpienie po wyborach, bo to było pierwsze wystąpienie po wyborach, deklaracji daleko idących dotyczących suwerenności polskiego państwa. : No dobrze, to teraz niech pan powie, czym był hołd pruski. : I oddanie, panie redaktor, ja nie chcę, no ja nie chcę, ja specjalnie nie chcę odwoływać się dokładnie do tej historii, ponieważ przy wszystkich różnicach... : Ale powiedział pan, że semantycznie, tak, a reszta. : No sama pani, sama pani do tego dąży, po pierwsze mamy inne otoczenie, niż mieliśmy wtedy, ale niestety mamy także ministra, który kładzie polską suwerenność jako kartę przetargową w Unii
Europejskiej. No wie pani przeciwko takiemu kształtowi Europy odwagę ma protestować na przykład premier Cameron, tak, ma odwagę protestować, jest chwalony w swoim kraju. : Bo jest bogaty, bo jest bardzo bogaty, jest bardzo bogata Wielka Brytania. : Ale nie tylko dla tego, no dobrze, inne kraje, które odwołują się do swoich parlamentów, mniejszy kraj Czechy, tak. Czechy też mają odwagę, a Polska nie ma. : Dobrze, przejdźmy do naszego kraju, jak dowiedziało się TVN24 - heroina, kokaina, LSD, Palikot mówi tak w projekcie ustawy. : No cóż, to nadaje się pewnie na jakieś komediowe, albo satyryczne oceny. Ja zaś tylko powiem no cóż, niepoważna partia, niepoważne propozycje, ale chyba, tam trwa po prostu licytacja na lewicy, Palikot wymyślił taką ustawę, żeby SLD jej nie poparło, będzie jedynym obrońcą narkotyków, no świetne pole do licytacji. : Adam Hofman, rzecznik Prawa i Sprawiedliwości, Monika Olejnik www.radiozet.pl : Dziękuję. : Jeszcze nie dziękuję... : Podziękowałem słuchaczom, którzy w samochodach... :
Ale to są ci sami słuchacze, tak, samochodowi. Dobra, co z tym hołdem pruskim. : No zostawmy już ten hołd pruski, bo teraz mamy hołd berliński. : No dobrze, hołd berliński mamy, dobrze. To zostawiamy hołd berliński, a proszę powiedzieć, czy rzeczywiście pan uważa, że miejsce Tuska i Sikorskiego jest w Berlinie, tak jak było na transparentach wczoraj noszonych przez uczestników marszu? : No to jest oczywiście, ludzie przychodzili z różnymi takimi swoimi transparentami, tłum ma prawo do różnych emocji i jeśli się obserwuje to, co robi polski minister, no to cóż, tłum ma prawo do emocji. : No, ale państwo też krzyczeli. : Jak się, zobaczymy jak się historia potoczy, bo jeśli prawdą jest, co twierdzą niektórzy, że polski minister, czy polski premier zabiegają dla siebie o jakieś stanowiska w Unii Europejskiej, no to się niedługo okaże, że ich miejsce jest w Brukseli, no. : No dobrze, a które hasła panu nie odpowiadały wczoraj podczas manifestacji. : Nie mam nic przeciwko żadnym, oczywiście to są wszystko
emocjonalne hasła, ja jestem parlamentarzystą, ale ludzie mają prawo do emocji. : Ile osób było? : No moim zdaniem było około 10 tysięcy, trochę powyżej 10 tysięcy, bo czoło pochodu, czyli tam, ja szedłem z przodu było przy kancelarii prezesa rady ministrów, to dopiero końcówka wychodziła z Placu Trzech Krzyży. Taka nawet pobieżna znajomość Warszawy świadczy o tym, że musiało być więcej niż trzy tysiące. : A policja mówi, że kilka tysięcy. : No, jak tak samo nas chronią, jak rachują, to nie jest z nami dobrze. : Ale wczoraj jak chronili? : Wczoraj nie musieli na szczęście. Byli niewidoczni, nie mam zastrzeżeń do pracy policji, poza liczeniem, wczoraj, niczym nie podpadli. : O, to mają szczęście. O czym prezes myślał mówiąc „kto podnosi, kto dzieli prawicę podnosi rękę na Polskę”. : To w Kielcach. : Tak. : Myślał o tym, co zrobili ludzie, którzy dla swoich jakiś takich osobistych ambicji spowodowali, że przez ostatnie kilka tygodni, no cała opinia publiczna, która zajmuje się prawicą, zajmowała się rozłamem,
no to jest szkodzenie Polsce, bo w tym czasie mamy cięcia rządowe, mamy rozprawę o polskiej suwerenności, no nasza uwaga i nasza uwaga mediów jest odciągana od najważniejszych tematów, wszyscy się zajmują, jak Ziobro wiąże krawat w TNV, no to trochę, wie pani. : Czyli rozumiem, że wszyscy oglądają TVN24. : Nie, no ale, jak podchodzi, jest właśnie tego dnia, kiedy jest hołd berliński, czyli Radosław Sikorski ma swoje takie quasi expose w Berlinie, podchodzi do mnie dziennikarka największej chyba stacji w tej chwili, czyli TVN „Faktów” i zamiast o to, pyta mnie o to, co sądzę o tym, jak Ziobro wiąże krawat, no to wie pani. : Może akurat zajmowała się rzeczami kabaretowymi. : Ja do nie nic nie mam, to nie ona wymyśliła ten temat przecież, tak, no ale sam fakt ilustracja. : Czyli Ziobro szkodzi Prawu i Sprawiedliwości? : No Ziobro, bardziej Kurski, który moim zdaniem stoi za tym pomysłem na tą nową partię, szkodzi prawicy, a przez to, ja uważam, że dobra prawica to jest przyszłość Polski, szkodzi Polsce. : Czy
zebrali już państwo podpisy pod wnioskiem żeby Radosław Sikorski stanął przed Trybunałem Stanu. : Z podpisami nie ma problemu, to nasz klub wystarczy, więc to nie jest problem podpisów. : Ale czy już zebrali państwo? : No, to jest kwestia jednego klubu, więc to nie chodzi o podpisy. My piszemy ten wniosek, prawnicy piszą ten wniosek, no bo wniosek, by był dobrze przygotowany musi mieć dobrą argumentację. : A czy przed Trybunałem Stanu powinien stanąć też premier Donald Tusk, który poparł przecież ministra Sikorskiego. : No te słowa, za które, o których mówimy, czyli delikt konstytucyjny, artykuł 5 i artykuł 7 konstytucji wypowiedział na razie w sposób formalny tylko Radosław Sikorski. Jeśli Donald Tusk je powtórzy, albo będzie szedł w tą stronę, jeśli będzie czynił to, co zapowiedział Radosław Sikorski, to także moim zdaniem, ten delikt konstytucyjny popełni. Na razie wypowiedział je w sposób formalny tylko minister Sikorski. Ja zresztą wiem, pani redaktor, no ja nie jestem też, ja nie jestem jak polska
policja, potrafię liczyć, w związku z tym wiem, że ten wniosek nie ma szans przed Trybunałem, no wiemy jaka jest sytuacja polityczna w Polsce, ale my chcemy zaprotestować także w sposób formalny, przewidziany w konstytucji przeciwko temu, co uważamy za złe. : Prezes Braun przeprasza za program Jana Pospieszalskiego, nie wiem czy pan oglądał program, ale zapewne pan czytał, że w tym programie obrażano pamięć Bronisława Geremka. : No tutaj właśnie, jeśli rozmawia się o sprawie, która dotyczy śp. Bronisława Geremka, to niektóre środowiska, „Gazeta Wyborcza”, Adam Michnik podnoszą wrzawę, że prawda po śmierci nie można, jak to, skandal, itd. Szkoda, że tych standardów nie traktuje się do wszystkich, bo ja pamiętam, że „Gazeta Wyborcza” bardzo brzydko atakowała po śmierci Lecha Kaczyńskiego, chociażby sprawą ułaskawień. Jakoś wtedy redaktorowi Michnikowi to nie przeszkadzało, więc dopóki nie ma równej miary do wszystkich, to ja ostrożnie podchodzę do takich... : Ale wystarczyło zadzwonić do Stanisława Cioska, bo
on żyje, istnieje na tym świecie i można było zobaczyć... : Ale Ciosek ma wiarygodność zero, no to jest członek aparatu poprzedniego systemu, no po prostu z zasady podejrzenia o kłamstwa są mu wpisane w jego biografię, no, to jest człowiek, który był członkiem aparatu PRL, dlaczego on ma być wiarygodnym świadkiem. : No przepraszam, dla prezesa, no częściowo bohaterem był Edward Gierek, Gomułka jest patriotą : No, przesadza pani, trochę przesadza. : No to niech pan, zacytować panu słowa? : Przesadza pani, ale... : Przecież Gierek : Ale, to jeszcze dokończmy z tym Cioskiem, no jeśli ma być tak, że to śp. profesorowi Geremkowi takie oczyszczenie ma wystawiać Ciosek, no to też to nie jest najlepsza sytuacja, ja bym nie chciał żeby Ciosek ręczył za czyjąś uczciwość, bo dla mnie to nie jest najlepsza rekomendacja. : A Bronisław Geremek kim dla pana w ogóle jest? : No to jest postać z jednej strony bardzo ważna w pewnym momencie, przez dłuższy czas ruchu podziemnego, ruchu oporu, z drugiej strony człowiek, który no
stał po jednej tylko ideologicznej stronie, dla którego dzisiejsza deklaracja Radosława Sikorskiego i linia „Gazety Wyborczej” to jest takie naturalne środowisko. No zupełnie po drugiej stronie myślenia niż moje o państwie, o Europie, no, ale cóż, no dla niego, ja myślę, że to co powiedział w „Znaku” kiedyś Donald Tusk, że polskość to nienormalność, to dla niego była rzecz do przyjęcia, dla mnie nie. : Dla profesora Geremka, dla profesora Bronisława Geremka, tak. : No jak się czyta jego publicystykę z różnych miejsc to takie rzeczy tam są, ale to nie świadczy o tym, że ja oczerniam, czy źle oceniam osobę, która nie może się bronić, nie. To jest po prostu ocena dorobku. : Dziękuję bardzo, Adam Hofman był gościem Radia ZET. : Dziękuję. : Dziękuję.