Społeczeństwo to nie rynek

*Pogubiłem się w pańskich tytułach. Lordzie, baronie, profesorze - jak należy się do pana zwracać? * - (śmiech) To dobre. Jak pan chce. Może po prostu "pan".

*Zasiada pan w Izbie Lordów. Czy nie stoi to w sprzeczności z rolą lewicowego myśliciela i pozycją czołowego ideologa brytyjskiej Partii Pracy? * - Nie, nie sądzę. Izba Lordów to doskonałe forum do debaty, nie tak upolitycznione jak Izba Gmin. Co oczywiście nie znaczy, że nie jest potrzebna reforma tego ciała, w tej sprawie zgadzam się z brytyjskim rządem. Są dwie formy demokracji: wyborcza i dyskursywna. Izba Lordów odgrywa istotną rolę na tej drugiej płaszczyźnie demokracji. Można tu po prostu publicznie dyskutować bez presji ze strony partii, które zmuszają ludzi do zajmowania określonych stanowisk.

*W Polsce nie mamy takiego miejsca. Mamy za to 18-procentowe bezrobocie, rosnące wykluczenie społeczne i przeciętny - jak na Europę Środkową - wzrost gospodarczy. Co doradziłby pan nowemu polskiemu premierowi? * - Jeśli pan pozwoli, wolałbym nie udzielać żadnych rad nowemu premierowi. Mogę mówić ogólnie. Jest jasne, że Polska ma bardzo poważne problemy. Z tego, co wiem, macie 30-procentowe bezrobocie młodych, a to duży problem. Jeśli pyta pan o jakąś czarodziejską sztuczkę, która zlikwiduje bezrobocie, to czegoś takiego nie ma.

*A jakie są warunki skutecznej walki z bezrobociem? * - Wiemy, co przynosi sukces. Trzeba modernizować gospodarkę, zamiast chronić jej niedochodowe gałęzie, trzeba rozwijać konkurencyjne dziedziny przemysłu, trzeba inwestować w młodych ludzi, trzeba próbować obniżyć ich bezrobocie.

*Ale jak? * - Trzeba uruchomić programy społeczne podobne do tych, które zadziałały w innych krajach. Skuteczna jest przede wszystkim aktywna polityka na rynku pracy. Świat bardzo się zmienił i żyjemy dziś w środowisku, które wystawia nas wszystkich na ogromną konkurencję. Nie należy zakładać, że pomogą proste rozwiązania ani że wszystkie problemy znikną.

*Jak ważna jest praktyczna polityka społeczna w porównaniu ze wspieraniem rynku? * - Jeśli chodzi o bezrobocie młodych, polityka społeczna ma zasadnicze znaczenie. Ale trzeba też redukować bezrobocie długotrwałe. Tu polityka polega na tym, by wspierać dynamiczne podejście zarówno pracobiorców, jak i pracodawców. W Wielkiej Brytanii sprawdził się na przykład podatek negatywny [dopłaty wyrównawcze do najniższych pensji - przyp. red.] - pozwala obniżyć biedę, a zarazem pomaga wciągać ludzi na rynek pracy.

*30 procent polskich bezrobotnych to ludzie wykluczeni z rynku pracy. Czy samo tworzenie etatów im pomoże? * - Nie. Bo trzeba zadbać o to, by ci ludzie mogli przygotować się do nowych miejsc pracy. Takie jest doświadczenie brytyjskie: długofalowe bezrobocie i bezrobocie młodych zostały wytępione przez aktywną politykę na rynku pracy i skuteczne programy przekwalifikowywania pracowników. Ale na to potrzeba pieniędzy, więc w kraju budującym dopiero gospodarkę rodzi dodatkową trudność. Poza wszystkim trzeba dbać też o to, by powstawały dobre miejsca pracy.

*Jaki jest klucz do skutecznego rządzenia? Niskie podatki, silne instytucje, wartości moralne - czy cokolwiek z tego ma jakieś znaczenie dla skuteczności państwa? * - Nie zaczynałbym od tej strony. Raczej rozejrzałbym się po Europie i porównał kraje, które odniosły sukces, z tymi, które sobie gorzej radzą. Badania wykazują, że sukces odnoszą kraje, które inwestują dużo w infrastrukturę, edukację, technologie i w to, by ich mieszkańcy byli otwarci na świat. Skandynawowie łączą to wszystko z wysokim poziomem sprawiedliwości społecznej.

*Ale ile to kosztuje! * - Oczywiście, mają wysokie podatki, ale nie wydaje mi się, by niskie opodatkowanie rozwiązywało problemy społeczne. To nie pomoże zrównoważyć społecznej sprawiedliwości z rozwojem gospodarczym, a w moim odczuciu każde społeczeństwo powinno starać się godzić te dwa dążenia.

*Jeśli porównywać Polskę z Wielką Brytanią, to wygląda na to, że w pewnym sensie wchodzimy w okres thatcheryzmu. Jakich błędów powinniśmy unikać? * - Prawicowy rząd może stworzyć dobrą politykę gospodarczą, może też dokonać pożytecznych zmian w walce z bezrobociem - ale pod warunkiem że nie poprzestanie na prostym uwolnieniu rynku pracy. Thatcheryzm był sukcesem i katastrofą zarazem. Rozwinął gospodarkę, ale doprowadził do zacofania w usługach publicznych i podkreślił nierówności ekonomiczne. Rząd wciąż z nimi walczy, a brytyjskie społeczeństwo jest nadal jednym z najbardziej rozwarstwionych w Europie. Poziom biedy wśród dzieci, głównego miernika biedy i wykluczenia, jest u nas wciąż bardzo wysoki.

*A może taki jest koszt reform i intensywnego rozwoju? Czy można tego w ogóle uniknąć? * - Można i trzeba. Konkurencyjność należy godzić z solidarnością. Jeśli poświęcasz jedno w imię drugiego, to masz kłopoty - nierówności, wykluczenie. To samo w drugą stronę. Jeśli kładziesz zbyt duży akcent na sprawiedliwość społeczną, to kończysz jak Niemcy i Francja, które wydają dużo pieniędzy na ochronę ludzi, ale brakuje im środków na finansowanie tej polityki. Znalezienie równowagi między rynkiem a państwem to dylemat wszystkich społeczeństw. Nie da się rządzić społeczeństwem na sposób neoliberalny. Pani Thatcher próbowała i to nie działa. Dlaczego brytyjscy torysi są zagrożeni wyginięciem? Bo jej polityka była samobójcza. Społeczeństwa nie można traktować jak rynku, trzeba wydajnych instytucji publicznych, które będą chronić ludzi, trzeba stwarzać im wybór. Nie można zostawiać wszystkiego rynkowi - tak samo jak nie należy budować systemu państwowego na wzór francuskiego.

*Jesteśmy po wyborach w Niemczech. Duże partie tracą grunt pod nogami, rośnie poparcie dla mniejszych ugrupowań. Czy w europejskich demokracjach nie zaczęło się jakieś szersze zjawisko odchodzenia od tradycyjnych partii na rzecz grup społecznych interesów - jak Zieloni, liberałowie czy skrajna lewica? * - Nie. Sytuacja w Niemczech to produkt tamtejszego systemu wyborczego i paraliżu kraju. Nie należy tego generalizować.

*Ale w Bundestagu nigdy dotąd nie było pięciu partii, nie było też koalicji złożonej z trzech ugrupowań. * - Oczywiście nadmierna polaryzacja polityki też utrudnia reformy. Wszystko zależy od następnych kroków. Każdy kraj wymagający radykalnych reform potrzebuje sytuacji kryzysowej, by je rozpocząć. Tak było pod koniec lat 80. w Skandynawii. Niemcy potrzebują kryzysu. Według mnie najlepszym rozwiązaniem byłyby ponowne wybory i wyłonienie jasnego przywództwa.

*Wraz z fiaskiem konstytucji UE debata o modelu społeczno-gospodarczym dotarła do Brukseli. Teraz trwa brytyjska prezydencja w Unii. Jaką drogą powinna pójść wspólnota, by móc się dalej rozwijać? Trzecią? * - Musimy znaleźć nową równowagę między rynkową konkurencyjnością a sprawiedliwością społeczną. Potrzebujemy polityki patrzącej w przyszłość, takiej, która dostrzega zachodzące zmiany społeczno-ekonomiczne. W Europie zachodniej 82 procent ludzi pracuje dziś w usługach. To zupełnie inna rzeczywistość niż kiedyś, gdy dominowała produkcja przemysłowa, a wcześniej rolnictwo. Jestem zaangażowany w szeroki projekt dotyczący przyszłości europejskiego modelu społecznego. W swoim lipcowym przemówieniu w Parlamencie Europejskim Tony Blair wezwał do debaty o tym, jak w zjednoczonej Europie pogodzić konkurencyjność z solidarnością. Chciałbym nadać tej debacie intelektualną głębię. Nie chodzi tu o narzucanie Europie brytyjskiego punktu widzenia. Trzeba spojrzeć na problemy w sposób pozbawiony emocji.

*I co pan widzi? * - Francja, Niemcy i Włochy są jądrem Europy, ale sobie nie radzą. Jeśli nie zdołają się zreformować, będą powstrzymywać rozwój całej Europy. Do kłopotów państw członkowskich dochodzą kwestie liberalizacji rynku usług, następstwa rozszerzenia, wprowadzenie podatków liniowych i równanie w dół świadczeń socjalnych. Unii potrzebny jest postępowy program reform, bo świat wokół zmienia się tak szybko, że już teraz za nim nie nadążamy.

*Uważa pan podatek liniowy za niekorzystny dla rozwoju Unii? * - Myślę, że może być przydatny w fazie rozruchu gospodarek nowych krajów członkowskich, ale nie myślę, że da się go utrzymać na dłuższą metę. Jeśli w najbliższych latach takie podatki będą w Europie Środkowej przynosić wysoki wzrost gospodarczy, to jest to również w interesie Unii.

*Apel Blaira był inspirujący, ale czy plan reform nie utknie na kolejnym szczycie szefów państw Unii? Zwłaszcza teraz, kiedy Angela Merkel, typowana na sojuszniczkę Blaira w Brukseli, przegrała wybory? * - Dlatego chcę, abyśmy rozmawiali o tym otwarcie, w przestrzeni publicznej. Rozpoczęli porządną debatę, zamiast przyjmować polityczne pozy. Od polityków państw członkowskich oczekujemy przywództwa. Większość z nich mówi, że to Rada Europejska, a nie Komisja powinna mieć decydujący wpływ na Unię. Skoro tak, to niech przewodzą. Równolegle do procesu politycznego chcę uruchomić intensywną, apolityczną debatę, która potrwa przez najbliższe trzy miesiące, do końca brytyjskiej prezydencji.

*Chce pan, by Unia uczyła się od Wielkiej Brytanii? * - Szereg rozwiązań wypracowanych przez rząd Blaira może być istotnych dla reszty Europy, ale to nie oznacza, że Wielka Brytania powinna być wzorem dla Unii. Ja w to nie wierzę. Musimy uczyć się wszyscy od siebie nawzajem, dlatego zachęcam do ogólnoeuropejskiej debaty o modelu społecznym Europy, także w nowych krajach członkowskich.

*Jak przekonałby pan Polaków do reformy Unii? * - Tak jak wszyscy Europejczycy musicie zapytać samych siebie, czy jesteście za Unią. Jeśli tego chcę, to chcę także, by Europa miała pozytywny wpływ na świat i chcę się do tego przyczynić. Z tego wynika dla mnie wiele wniosków. Nie można po prostu zapomnieć o konstytucji europejskiej. Potrzebujemy lepszego sposobu głosowania, potrzebujemy wspólnej polityki zagranicznej i musimy ożywić europejską gospodarkę. Wśród przyczyn odrzucenia traktatu były przecież problemy społeczne i gospodarcze. Europa zawiodła Francuzów i Holendrów, ale kłopot w tym, że rozwiązania ich problemów nie leżą w gestii Unii, tylko rządów państw członkowskich. Musimy przekonać przywódców Francji i Niemiec do uczciwej rozmowy o tym, dokąd zmierzamy. Nowe państwa członkowskie powinny wziąć w niej udział. Poza tym sądzę, że jeśli dobrze się przygotują, to one w najbliższej dekadzie będą odnosić w Unii największe sukcesy.

*Czyj będzie wiek XXI? * - Jest takie amerykańskie powiedzenie: ,nie przepowiadaj niczego, a zwłaszcza przyszłości". Nie wiadomo, co stanie się z Chinami, Indiami, Stanami Zjednoczonymi czy Brazylią. My, tu w Europie, powinniśmy postawić Unię z powrotem na nogi, wzmocnić jej wpływ w świecie i zbudować bardziej dynamiczny obszar gospodarczy. Wtedy przynajmniej w Europie będziemy mogli być pewni przyszłości. A biorąc pod uwagę wartości, na jakich się ona opiera - czyli pokój i multilateralizm - myślę, że Europa może mieć bardzo pozytywny wpływ na resztę świata.

Rozmawiał Wawrzyniec Smoczyński