Socjolog o #15latRazem. Członkostwo w Unii zweryfikowało wyobrażenia o Polakach

Właśnie wróciliśmy z objazdu po Europie food truckiem. Byliśmy w Niemczech, Holandii pytaliśmy mieszkańców o ich stosunek i wiedzę o Polsce. W każdym miejscu spotykaliśmy się tylko z pozytywnym. Czy 15 lat po wstąpieniu do Unii, stereotyp polskiego hydraulika albo złodzieja samochodów to już historia?

Prof. Andrzej Sakson, socjolog i niemcoznawca w Instytucie Zachodnim: Na pewno przystąpienie do Unii miało istotny wpływ na to, jak zmieniło się postrzeganie Polski i Polaków. Akcesja była takim symbolicznym momentem, kiedy zostaliśmy przyjęci jako członek zachodniego kręgu. Przestaliśmy być tymi innymi, obcymi. Dziś jesteśmy bardziej "swoi". To się oczywiście nie stało od razu i automatycznie. To był tylko impuls, punkt wyjścia do tej zmiany.

Co miało wpływ na tę zmianę?

To się działo dwutorowo. Z jednej strony nasz wzrost gospodarczy sprawił, że Polska zaczęła być przedstawiana - szczególnie w mediach - jako państwo sukcesu. Dla nas może brzmiało to czasami śmiesznie, z niedowierzaniem przyjmowaliśmy informacje o zielonej wyspie, ale było to zauważane. To przełamało pewne stereotypy, pokazało, że Polacy jednak potrafią się "gospodarować". Jednocześnie poziom życia w Polsce podniósł się na tyle, że różnice nie są już tak duże. Dogoniliśmy pod tym względem niektóre kraje "starej" Unii, jak Grecja czy Portugalia.

A co z polskimi emigrantami?

To jest właśnie ten drugi czynnik. Tu sytuacja jest bardziej zniuansowana. Wielu mieszkańców zachodnich krajów UE postrzega Polskę przez pryzmat tych Polaków, których zna - swoich sąsiadów. I to nie są już biedni handlarze, tak w piosence: "Berlin Zachodni, tu stoi Polak co drugi chodnik". Ale nie zmienia to faktu, że dla przeciętnego Niemca, Polak to wciąż głównie człowiek wykonujący stosunkowo prostą pracę.

Zobacz także: #15LatRazem. Foodtruck WP w Holandii

Polacy widziani z bliska

Jeden z zagadniętych przez nas Holendrów mówi: "Polacy właśnie wyremontowali mi mieszkanie"

Dokładnie. Ale jednocześnie ci Polacy cieszą się dobrą opinią: że są solidni, pracowici, sprawnie wykonujący swoją pracę.

"Pracowici" to chyba najczęściej powtarzane słowo w naszej sondzie

No właśnie. Więc na pewno ten wizerunek się poprawia, choć to jest dynamiczne i często niejednoznaczne. Są pozytywne elementy i negatywne. Jest przy tym między tymi dwoma czynnikami pewien dysonans, bo skoro Polska odniosła taki sukces, to dlaczego Polacy tu przyjeżdżają? Mimo wszystko, odbiór Polaków jest inny niż obywateli spoza Unii: Ukraińców czy Białorusinów. My jesteśmy już "oswojeni", oni wciąż są "oni". Czasem jest między nami lepiej, czasem gorzej, czasem jest Orban i Kaczyński, a czasem kto inny, ale koniec końców jesteśmy razem w tej Unii. Zresztą przeciętnego Niemca czy Francuza przesadnie bardzo nie obchodzi, kto aktualnie rządzi w Polsce.

Wielu pytanych przez nas przechodniów mówiło, że osobiście zna jakiegoś Polaka, że ma z Polski przyjaciół

To też ma swój wpływ. Wielu przeciętnych Holendrów czy Niemców, którzy nie interesowali się wcześniej naszym regionem, ani się do Polski nie wybierali, teraz ma jakiś kontakt i wyobrażenie o naszym kraju. To zmiana z reguły na plus, bo w takich kontaktach - nawet jeśli jest to tylko kontakt z fachowcami z Polski - padają stereotypy, o pijakach, złodziejach itd. "Przyjedź do Polski, twój samochód już tam jest" - takie żarty umierają.

Słyszymy też takie opinie, że narodowość nie ma znaczenia. Zastanawiam się, na ile ten swobodny przepływ osób, czy programy takie jak Erasmus, pomagają tworzyć tożsamość europejską. Czy w ogóle jest coś takiego?

Istnieje, chociaż najsilniej czujemy ją wtedy, kiedy znajdujemy się gdzieś w obcych stronach, Afryce, Chinach, Azji albo jesteśmy z nimi konfrontowani. Bo wtedy wyraźniej widać, że należymy do tej samej kultury, że dużo nas łączy. Inaczej jest z codziennością. Ale myślę, że w każdym kraju jest przynajmniej część społeczeństwa, które taką tożsamość wykształciło. Ludzie "ruchliwi" społecznie: studenci, emigranci, ci, którzy podróżują, znają języki i z Unią identyfikują się nie tylko przez pryzmat dofinansowania na drogi, ale widzą w niej wspólnotę wartości. To szczególnie dobrze widać w sytuacjach, kiedy właśnie za pomocą tej europejskości przeciwstawia się populizmowi, nacjonalizmowi czy jakimś autorytarnym tendencjom.

A jak to wygląda w przypadku Polski?

W Polsce mamy bardzo wysokie poparcie dla członkostwa w Unii. Ale rozróżniałbym jednak ten fakt, który według mnie bardzo często wiąże się z namacalnymi korzyściami płynącymi z UE, od uważania się za Europejczyków. Takie badania były zresztą prowadzone. Wyniki były różne, ale pokazywały te różnice: do tożsamości europejskiej przyznaje się zdecydowanie mniej. Ale też dużo tu zależy od regionu, wieku, czy grupy zawodowej.

Ten rozdźwięk można chyba zauważyć w języku polityków i mediów. Często słyszymy, że Unia podjęła jakąś decyzję, tak jakby to było coś obcego, czy zewnętrznego.

To prawda, to pokazuje jak czasami instrumentalnie traktuje się kwestie naszego członkostwa. Choć dziś jest już znacznie inaczej niż przed referendum akcesyjnym, kiedy była naprawdę duża grupa ludzi przepowiadający, że po wstąpieniu do Unii stracimy tożsamość, zostaniemy wynarodowieni i wykupieni. Niektórzy z tych ludzi to dziś wzorowi Europejczycy. Inni muszą przyznać, że "niestety jest to korzystne".

Mówiliśmy o polepszającym się obrazie Polaków w państwach Unii. A jak to działa w drugą stronę? Czy integracja europejska zmieniła nasz wizerunek Europejczyków?

Cóż, u nas zawsze bycie zachodnim Europejczykiem było czymś pozytywnym z definicji. Zachód zawsze był dla nas wzorem.

Ale czy bezpośredni kontakt z rzeczywistością tego nie zmienił?

Na pewno tak. Dla wielu emigrantów zarobkowych wyjazd był pewnym twardym lądowaniem i zweryfikowaniem pewnych wyobrażeń. Owszem, zarabia się lepiej, ale tak łatwo nie jest. Mimo wszystkich tych zmian, o których mówiliśmy, to wciąż nawiązywanie relacji bywa trudne. Nawet jeśli ludzie są mili i uprzejmi, to są bariery wejścia w tę siatkę społeczną, inna jest kultura. Te różnice się niwelują, ale wciąż istnieją i mają znaczenie.

Pytanie, czy nie przybierają na znaczeniu. W całej Europie widzieliśmy wzrost nastrojów antyimigranckich. Głównie skierowanych przeciwko imigrantom z Bliskiego Wschodu i Afryki. Ale chyba odbija się też na nas?

Brexit pokazał, że rzeczywiście tak jest. Zresztą tam imigranci z byłych kolonii: Pakistanu czy Indii, są od dawna i bywają korzystniej postrzegani. To Polacy byli bardziej obcym elementem, który zaburzył dotychczasowe porządki, sposób życia. To nie był problem w wielokulturowym Londynie, ale w mniejszych miasteczkach. W Niemczech oczywiście to inna sprawa, tym bardziej, że Niemcy są bardziej powściągliwi w wyrażaniu swoich opinii. Choć i tak wielu Niemców postrzega rzeczywistość w kategoriach: albo jesteś Niemcem, albo nie jesteś Niemcem. Mimo wszystko, jak mówiliśmy na początku, to postrzeganie się zmienia i ewoluuje, głównie w pozytywny sposób. I można będzie dalej się zmieniać, jak będzie postępować integracja.

Przeczytaj również: #15latRazem. Niemcom podoba się Polska. Chcą zobaczyć więcej

#15latRazem. Wiedzieliśmy, że język polski jest trudny. Ale nie, że aż tak