Smolar: wprowadzenie ACTA może prowadzić do cenzury

: A gościem Radia ZET jest Aleksander Smolar, prezes Fundacji Batorego, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Rząd myślał, że sobie po cichutku podpisze porozumienie „Akta” 26 stycznia w Tokio, a tymczasem zbuntowali się internauci i rządowi się nie uda zrobić właśnie tego, co zamierzał. Czy według pana coś się złego dzieje z premierem Donaldem Tuskiem, z jego rządem, który obiecuje konsultacje społeczne, pół roku temu, a potem jak gdyby nigdy nic chce przejść do porządku dziennego. : To są dwie sprawy. Jedna sprawa to jest rządu Donalda Tuska, druga to jest problem hakerów i problem w ogóle „Akta” i całej tej niesamowitej akcji w skali globalnej. Jeżeli chodzi o rząd, nie jest to pierwszy przypadek, kiedy rząd nie konsultuje, prawda i można powiedzieć, że każdy rząd ma ku temu skłonność i ja bym nie podejrzewał, często złych zamiarów, tylko po prostu presja, presja czasu, poza tym niechęć przed gadulstwem i chęć załatwienia tego, jak najszybciej. Oczywiście wtedy
skutki często są fatalne, tak jak w przypadku ustawy o służbie zdrowia, widzieliśmy jako chaos był, mimo to, że ustawa była dawno wprowadzona. : Politycy chcieli zagarnąć przestrzeń cybernetyczną, ale się chyba nie uda, nie udało się w Ameryce i nie uda się chyba w Europie. : Ale ja nie wiem, naprawdę ja myślę, że w Ameryce to nie jest problem chęci zagarnięcia przestrzeni. To jest, to jest niesłychanie złożony problem, z którym boryka się dzisiejsza cywilizacja i mówiąc prawdę nikt nie zna rozwiązania tego problemu. To znaczy, z jednej strony mamy problem dzieł, dzieł kultury, dzieł intelektualnych, i które przez dziesiątki lat twórcy korzystali, otrzymywali nagrodę za wykonywanie tych dzieł, w radiu, w telewizji, u nas zresztą też. I teraz nagle pojawia się sytuacja cyberprzestrzeni, w której nie ma żadnej kontroli, w której miliony ludzi kopiują nielegalnie filmy, czy muzykę. : Muzykę. : I teraz, i rząd Stanów Zjednoczonych, za rządem Stanów Zjednoczonych, no Stany Zjednoczone są największym producentem
kultury masowej, stąd oczywiście inicjatywa Stanów Zjednoczonych, próbują nad tym zapanować, to znaczy wprowadzać jakieś reguły, walczyć przynajmniej z tymi największymi firmami, które zajmują się zawodowo po prostu, nielegalnym udostępnianiem dzieł sztuki masowej. : No dobrze, ale czy takie porozumienie „Akta” według pana zakończyłoby piractwo? : Moim zdaniem nie, moim zdaniem nie ma na to szansy żadnej, nie ma na to szansy. I tu rzeczywiście niebezpieczeństwo jest bardzo poważne, że to może prowadzić, chociaż to nie jest intencją, do cenzury. To może prowadzić, bo oczywiście wtedy, kiedy rząd próbuje kontrolować przepływ, wolny przepływ informacji i strumień informacji, a tutaj traktując dzieła sztuki, czy też muzykę jako również informację, to oczywiście nie wiadomo na czym to się skończy. I widzimy w różnych krajach autorytarnych, czy totalitarnych, gdzie próbuje się to kontrolować. Moim zdaniem, ponadto to jest w tej chwili nie do skontrolowania przestrzeń, to znaczy tę kwestię praw autorskich musi się
rozwiązać w inny sposób. Znaczy twórcy mają prawo do wynagrodzenia, oczywiście nie jakiegoś absurdalnego, ale być może tutaj źródłem inspiracji może to, co się dzieje w przemyśle farmaceutycznym. To znaczy przemysł farmaceutyczny narzucał drakońsko wysokie ceny, nawet dla trzeciego świata, gdzie miliony ludzi umierają, żądając zapłaty za te lekarstwa. Znaleziono jakieś tam środki pośrednie, lekarstwa, które są w istocie substytutem, są znacznie tańsze, pomoc dla krajów trzeciego świata, w każdym razie jest jakaś próba znalezienia rozwiązania dla problemu, który trochę podobny jest, to znaczy, gdzie też chodzi o prawo własności... : No nie wiem, można porównać? : No nie, prawo własności, które są autentycznymi prawami własności firm farmaceutycznych i równocześnie prawo moralne, kiedy mamy setki milionów ludzi, którzy umierają. Oczywiście, to jest zupełnie, dramatyzm sytuacji jest zupełnie inny, chodzi po prostu o to, że w dzisiejszej cywilizacji, powszechnego dostępu informacji i łatwości dostępu w tej
chwili do sieci, nie ma możliwości narzucenia takiej kontroli, jaką to prawo próbuje narzucić. : No tak, tu jest taki punkt, który zakłada zastosowanie procedury karnej, także w przypadkach wystąpienia naruszeń, zupełnie błahych, pod warunkiem, że naruszenie było umyślne. Także można, no to jest... : No właśnie, umyślne, to trzeba udowodnić intencje, prawda, tak jak można powiedzieć między pomyłką a kłamstwem jest ta różnica, że pomyłka nie wynika ze złej woli, a kłamstwo jest to świadome wprowadzanie w błąd, więc tutaj, to jest wdawanie się w psychologię, to znaczy trzeba udowodnić te intencje. : Ale dobrze, czy według pana dobre by było, gdyby Donald Tusk powiedział nie, nie podpisujemy porozumienia. : To jest równocześnie bardzo trudne, dlatego że po pierwsze to jest wspólne stanowisko Unii Europejskiej, które zapewne szybko ulegnie modyfikacji. Poza tym również Stanów Zjednoczonych, poza tym to jest przecież problem taki, że jeżeli my odmawiamy, to znaczy my odmawiamy respektowania prawa, praw
autorskich, autorów w Stanach Zjednoczonych. To pociąga za sobą różne, możliwe konsekwencje handlowe ze Stanami Zjednoczonymi. Jest to trudne, to wymaga porozumień międzynarodowych. Odmówienie jednostronne może być rzeczą, odmowa, jednostronna odmowa może być rzeczą trudną. Natomiast porozumienie się, szybkie porozumienie się w ramach Unii, zakwestionowanie istniejącego prawa na rzecz szukania innego rozwiązania, które by zaspokoiło różne strony, to mi się wydaje, że to jest możliwe, chociaż rzeczywiście brakuje czasu teraz, bo w tej chwili... : No tak, 26 ma być podpisane porozumienie. : Wszystkie rządy doznały straszliwego upokorzenia, my widzimy tutaj upadek autorytetu rządów i to najpotężniejszych rządów, oczywiście nie chińskiego rządu. : A trzyma pan stronę hakerów, którzy blokują strony rządowe. : To jest, wie pani, to jest dość niesamowite, to co się dzieje, to widać, jak można sparaliżować państwo, prawda. Można sparaliżować przy pomocy prostych sposobów, bo to jest taki najprostszy sposób
hakerstwa, po prostu stworzenie tłoku, który blokuje i wysadza w gruncie rzeczy możliwość korzystania ze stron. Także to jest i tu znów tu jest permanentny wyścig. : No tak, z drugiej strony jest to uleganie szantażowi, tak, no bo oto hakerzy blokują strony sejmowe, rządowe i premiera. : Ja wczoraj słyszałem doradcę prezydenta dość zabawną interpretację, który powoływał się na gen. Kozieja, że to są tak manifestacje, to są takie demonstracje, jak na ulicy, tylko dzisiaj w przestrzeni elektronicznej. : Z kolei Paweł Graś mówił, że to nie jest blokada, tylko po prostu strony KPRM wywołują takie zainteresowanie wśród użytkowników, że to się blokuje. : No, to było w oczywisty sposób w złej wierze i on podważa zaufanie do swojego urzędu i do urzędu, który reprezentuje. Natomiast oczywiście to jest interesujące to porównanie, generała Kozieja, że to jest nowa forma demonstracji, w nowej przestrzeni, której do niedawna jeszcze nie było. : Ale nie odpowiedział pan, czy pan trzyma stronę hakerów. : Wie pani, mówiąc
prawdę, ja patrzę z zewnątrz, dlatego że ja widzę podzielone racje, ja widzę wielkie niebezpieczeństwo ze strony hakerów, bo dzisiaj w stosunkowo niewinny sposób zademonstrowali oni, pokazując słabość państwa, jutro mogą zademonstrować w sposób, który może narazić na niebezpieczeństwo, po prostu, setki tysięcy, czy miliony ludzi, dlatego mówiąc prawdę trudno mi się utożsamiać, ale równocześnie rozumiem motywy tego buntu. : No tak, ale co może zrobić premier, premier dzisiaj się spotyka z ministrem Bonim, z ministrem spraw zagranicznych z ministrem kultury. : Moim zdaniem premier bardzo dużo mówi o tym, że dla Polski powinno być krzesło na różnych, ważnych spotkaniach. Ważne jest nie to żeby było krzesło, tylko żeby było krzesło po to żeby coś powiedzieć. Otóż to jest moment, żeby premier może coś powiedzieć, szybko zwrócić się do państw europejskich na przykład o wspólne stanowisko, kwestionując dotychczasowe ustalenia – wstąpmy razem, prawda. To jest moment, w którym w sytuacji defensywnej, pewnego
upokorzenia władzy, no po prostu władza okazała bezsiłę swoją, równocześnie można wyjść z ciosem i w sposób pozytywny, poszukiwać wyjścia. Ono nie jest łatwe, ono nie jest łatwe, dlatego że musimy dostosować prawo do warunków nowego świata. : Ja wiem, czyli nie na gruncie polskim, na gruncie polskim też, ale razem, wspólnie wszystkie kraje europejskie. : Moim zdaniem na gruncie polskim się tego nie da załatwić, po prostu dlatego, że wtedy, jeżeliby okazało się, chociaż to jest mało prawdopodobne, że tylko Polska na przykład odmawia podpisania, to jest bardzo mało prawdopodobne, no to wtedy to Polska może zapłacić bardzo wysoką cenę za to, bo przecież to nie jest arbitralna wola Amerykanów, to wynika z ich własnych przepisów, z prawa o tym, iż ludzie mają prawo do własności intelektualnej. : Aleksander Smolar, Fundacja Batorego i Monika Olejnik, www.radiozet.pl i jak to mówią nasi koledzy zza szyby, jeżeli jeszcze działa. : No dobrze, ale Amerykanie się wycofują, to nie jest tak, nawet kongresman, który jest
autorem tego projektu też zaczął się wycofywać, po blokadzie hakerów. : No tak, tym łatwiej jest wykazać inicjatywę w tej chwili z naszej strony i oczywistą jest rzeczą, że te represywne środki były kompletnie niedostosowane, są zupełnie niedostosowane do współczesnego świata, nie mówiąc o tym, do tego ogromnego lobby, setek milionów ludzi, młodych ludzi przede wszystkim, którzy w tej chwili mają możliwość oddziaływania na politykę światową. : Donald Tusk mówi możemy pomóc politycznie Węgrom, co pan na to. : No pomóc to jest bardzo dobra propozycja, nie bardzo wiadomo na czym polega, to co... : Możemy wspierać politycznie, tak powiedział, wspierać. : To, co mi się nie podobało, to te słowa, które poprzedzały to, to znaczy bagatelizowanie i kwestionowanie tych zarzutów, które są adresowane, dość powszechnie, w stosunku do władz Węgier, których oczywistość jest oczywista można powiedzieć. Zwłaszcza to jest zdumiewające w przypadku premiera, który zarówno w poprzednich wyborach, jak i w dużym stopniu w tych
wyborach ostrzegał przed niebezpieczeństwem destabilizacji ze strony PiS. Otóż jeżeli popatrzy się na program, który jest realizowany przez premiera Orbana i program PiS to podobieństwa są uderzające, to znaczy w obu przypadkach mamy do czynienia z wizją demokracji, ale nie liberalnej, to znaczy bez ograniczeń, to znaczy, w której ci, którzy mają władzę mogą narzucić prawa, jakie chcą. : Sto tysięcy ludzi, według Reutersa, demonstrowało na ulicach Budapesztu, popierając Victora Orbana. : No, przedtem sto tysięcy również manifestowało przeciwko Orbanowi, do tego nie przywiązywałbym największej wagi, dlatego że oczywiście po pierwsze Orban ma tylu, a nawet więcej zwolenników, chociaż jego poparcie bardzo spadło, z około 50 do kilkunastu procent, w tej chwili, Węgrów, ze względu między innymi na dramatyczną sytuację gospodarczą, on przyczynił się do jej zabałaganienia, chociaż poprzednie rząd socjalistyczne nabroiły ogromnie, prawda, także sama ilość demonstrantów o niczym nie świadczy. To świadczy tylko o
głębokim podziale społeczeństwa, że mamy dwie podkultury, to samo, co obserwowaliśmy wielokrotnie w Polsce. : No dobrze, ale czy według pana Victor Organ niszczy demokrację węgierską? : Niszczy demokrację, on niewątpliwie podważa pewne elementy, to znaczy podam przykłady, które są nienajważniejszymi, ale które są uderzającymi. Na przykład on sprowadził, czy też chciał sprowadzić wiek sędziów, emerytalnych sędziów z 70 do 62 lat. Otóż jak wiemy również w Polsce, wszędzie tendencja w świecie jest przedłużanie czasu pracy. Dlaczego on chciał to zrobić. : No dlatego, żeby zdekomunizować tych sędziów. : Ale to nie jest problem, tylko dekomunizacji, dlatego że minęło już 20 lat, to są ludzie mianowani w ciągu 20 lat, on chciał po prostu własnych ludzi wprowadzić. To jest inna koncepcja prawa i on chciał wprowadzić ludzi, którzy by realizowali jego koncepcję prawa. : A z drugiej strony politycy polscy protestują, tak jak były marszałek sejmu Grzegorz Schetyna przeciwko temu, w jaki sposób przepytywano Victora
Orbana w Brukseli. : O, tu jest, tu jest jedyny punkt, w którym ja byłbym zgodny zarówno z premierem, jak i z tymi, którym się nie podobało, to znaczy, że tutaj przeciwko przywódcy suwerennego państwa wytacza się akt oskarżenia i przesłuchuje się tak jak oskarżonego i można powiedzieć, że to jest wynikiem zacieśniania się więzi w ramach Unii, tak jak w gospodarce, w finansach mówi się o tym, że Unia musi być jak najbardziej zintegrowana, w sposób oczywisty ona musi być również polityczny, nie może być tak, że nagle pojawi się dyktatura w ramach Unii Europejskiej, demokratycznej. Ale równocześnie to się robi w stosunku do małego państwa i do jednego z nowych państw członkowskich, prawda. I to jest rzeczywiście niebezpieczny precedens, na który trzeba zważać i trzeba być bardzo uważnym, żeby to nie było jednym z narzędzi dominacji wielkich państw, ale trzeba wypośrodkować, trzeba znaleźć jakąś równowagę, między z jednej strony nie akceptowaniem tego, co robi Orban. Orban wprowadza ordynację wyborczą, która
praktycznie gwarantuje mu rządzenie i większość w parlamencie nawet jeżeli uzyska tylko 30 proc. głosów w następnych wyborach, prawda. Tu jest masa zmian, które on wprowadza, ja nie chcę wchodzić w szczegóły. Więc między po prostu zwracaniem uwagi opinii międzynarodowej, że nie do zaakceptowania są zmiany, które podważają elementy istotne demokracji, a równocześnie nie dopuszczaniem do tego żeby to się stało, tak jak akt oskarżenia, narzędziem dominacji wielkich państw w ramach Unii Europejskiej. : No dobrze, ale pachnie faszyzmem na Węgrzech. : Nie, faszyzm to, faszyzm to... : Jeden z filozofów francuskich tak mówi. : Wie pani, ja czytam prasę światową, padały jakieś różne, absurdalne zupełnie porównania, nawet do nazizmu, do faszyzmu, do Chaveza, wie pani, to, tego typu obraźliwe zwroty, u nas zresztą też, jak przypomnimy sobie demonstracje 11 listopada, padały również słowa, które nie powinny były padać, które podważają wagę oskarżeń, to jest przymiotniki, oskarżenia to jest jedna rzecz, to jest
niedopuszczalne. Z drugiej strony jest istota rzeczy i faktem jest, że Orban wprowadza istotne ograniczenia demokracji liberalnej, to znaczy demokracji, która jest dorobkiem europejskim, amerykańskim, wielu innych państw, i którą należy chronić. : I na koniec, czy według pana państwo polskie się nie skompromitowało w świetle tych ostatnich informacji, które uzyskaliśmy z instytutu krakowskiego, że źle przypisano głosy generała, że właściwie w tym sektorze, o którym mowa tam, gdzie był kokpit znaleziono trzynaście – nie wiem – ciał, fragmentów, to wszystko, czy to nie jest jakieś kompromitujące i prokuraturę przede wszystkim, która od początku nie mogła nam powiedzieć jak to było. : Ja bym nie powiedział, że to jest kompromitacja państwa, u nas zbyt łatwo się uogólnia, mówi się, że Smoleńsk to było dowodem tego, że państwo zdało egzamin, albo że państwo skompromitowało się, to są konkretne służby, konkretne instytucje, tutaj muszę powiedzieć, że postępowanie prokuratury, właściwie od początku i prokuratora
Seremeta budzi moje największe zdumienie, między innymi brak jakiejkolwiek informacji i komunikowania się ze społeczeństwem. To jest autystyczna instytucja i autystyczny szef tej instytucji, prawda, to jest wielce niepokojące. Pomyłki mogą się zdarzać, one powinny być poprawiane, ale powinna być przede wszystkim informacja, która by tłumaczyła na czym polegają te pomyłki. I po drugie, prokuratura równocześnie powinna odnosić się, jeżeli już podaje takie informacje, również do istoty rzeczy, otóż istota rzeczy jest taka i nikt tego nie podważa, że ten samolot nie powinien był wylecieć, że ten samolot nie powinien był lądować, bowiem warunki tam takie były okropne, że Rosjanie na tej wieży kontrolnej nie powinni byli dopuścić do lądowania, to są podstawowe punkty, których nikt nie podważa i tak naprawdę one decydują o ocenie tego, co się wówczas stało, jeżeli chodzi o sprawy zasadnicze. Inne rzeczy wymagają oczywiście zbadania, ale tu się nadaje nagle im w tym momencie rozgłos niesłychany, na pierwsze strony
okładek pism o bardzo różnych odcieniach politycznych, nagle to się staje sensacyjny element informacji, dezinformując społeczeństwo, o tym, co naprawdę jest istotą w tym całym tragicznym wypadku. : No tak, ale ta istota jest podważona przez to, że raport, dokument rządowy Jerzego Millera, no zawiera nieprawdę, no, zawiera nieprawdę i warto by było żeby premier powiedział proszę państwa, jeżeli jeszcze coś się znajdzie to my wydrukujemy załącznik do tego raportu i to jest wystarczające, bo ten raport będzie dokumentem – no nie wiem – na sto lat. : Ja mówiłem przedtem o pomyłce, a nie prawdzie, powrócę do tego, to nie jest nieprawda, bowiem ja w żadnym wypadku nie zakładam złej woli i chęci wprowadzenia w błąd ministra Millera, który uważam, że był znakomitym ministrem i mówiąc prawdę nie rozumiem dlaczego został wyeliminowany, jeden z najlepszych ministrów przez Donalda Tuska, niejedyny zresztą, bardzo dobry minister, natomiast być może oni nie mogli jeszcze dojść do pełni prawdy, no dlatego toczy się w
dalszym ciągu śledztwo i prokuratorskie śledztwo żeby uzyskać więcej informacji. Tu raczej chodzi o to żeby społeczeństwo było informowane, albo żeby prokuratura czekała do momentu, w którym posiada szerszą prawdę i wtedy informować, natomiast nie puszczać nagle strumyczek informacji, który destabilizuje opinię publiczną, który bardziej dezorientuje niż informuje o czymkolwiek. To się staje nagle okazją do tego żeby ci, którzy oskarżają rząd o tę zbrodnię, prawda, żeby znów – a mówiliśmy, oto kto jest winien, że nie gen. Błasik, oszukiwano i w tej sprawie oszukiwano we wszystkich innych sprawach, nie, wiadomo, że ten samolot nie powinien był wylecieć, nie powinien był lądować, Rosjanie nie powinni byli dopuścić do lądowania, to wszystko. : I to wszystko. Dziękuję Aleksander Smolar, gość Radia ZET. : Dziękuję bardzo.