Sikorski: decyzje o misji w Afganistanie zapadły już dawno

Jarosław Gugała: Czy uważa pan, że w sprawie wyjazdu polskich wojsk do Afganistanu powinna się odbyć debata parlamentarna?

Radosław Sikorski: Uważam, że powinna się odbyć debata publiczna. Taka, jaką prowadzimy w tej chwili. Debata publiczna jest zawsze potrzebna. Opinia publiczna powinna dokładnie wiedzieć dlaczego, po co, w jakie warunki wysyłamy żołnierzy, bo będzie to trudna misja.

Dlaczego, więc ta decyzja o wysłaniu polskiego wojska została przez pana ogłoszona z zaskoczenia w Stanach Zjednoczonych?

- W dzisiejszej "Trybunie" mój poprzednik Jerzy Szmajdziński potwierdza, że już dwa lata temu zgłosił 700 żołnierzy do misji w Afganistanie. W zeszłym tygodniu zajmowały się tym połączone, senackie komisje spraw zagranicznych i obrony, tam została przedstawiona szczegółowe informacje o liczbie żołnierzy, wyposażeniu. Połączone komisje jednogłośnie uchwaliły poparcie rządu w tej sprawie. To co nastąpiło w Waszyngtonie to było tylko nagłośnienie dawno podjętej decyzji. Odbyło się to na prośbę sekretarza generalnego. Prezydent i premier zresztą zdecydowali, że to leży w naszym polskim interesie. Służyło to ułatwieniu sekretarzowi generalnemu generacji dodatkowych sił.

Dlaczego Polska ma wysłać dodatkowe siły do Afganistanu? Mamy tam 100 żołnierzy, może to wystarczy, to niebezpieczny kraj.

- Jeśli chodzi o udział żołnierzy to jesteśmy w tej chwili na poziomie Luksemburga. Jeśli chodzi o udział w misjach NATO to jesteśmy w tej chwili na 21 miejscu w sojuszu. W Afganistanie jest 110 żołnierzy. 100 jest pod dowództwem amerykańskim w misji "Trwała wolność", a tylko 10 w misji NATO. 10 na 18 i pół tysiąca żołnierzy NATO. 110 na 40 tysięcy żołnierzy, którzy w ogóle stacjonują w Afganistanie. To bardzo skromnie, jak na 38 milionowy kraj z ambicjami do odgrywania pewnej roli w sojuszu północnoatlantyckim.

W związku z tą decyzją o wysłaniu polskich żołnierzy do Afganistanu i w związku z wizytą premiera w Stanach Zjednoczonych, podniosły się w prasie i w opozycji głosy, że to wysoka zapłata za trzy minuty spotkania z Georgem Bushem.

- To bzdura i demagogia. To świadczy tylko o niskim poziomie debaty politycznej w naszym kraju.

A co Polska będzie miała z tego, że polscy żołnierze pojadą do Afganistanu?

- Apeluję, aby tej misji w tych kategoriach nie rozważać. Jesteśmy członkiem sojuszu, przystąpiliśmy do niego dobrowolnie, braliśmy udział w decyzji o tym, aby misję afgańską uznać za zgodną z 5 punktem traktatu waszyngtońskiego. Z Afganistanu wyszło uderzenie na sojusznika, w którym zginęło 3000 ludzi. NATO po raz pierwszy powiedziało, że to jest casus wspólnej obrony. Przez 4 lata mieliśmy tam 100 żołnierzy. Inne, porównywalne z nami kraje, Hiszpania miała 2000 żołnierzy, Niemcy 5000 żołnierzy. Do tej pory byliśmy bardzo słabo reprezentowani. Bezpieczeństwo jest trudno wymierzalne. Ale jeżeli sojusz północnoatlantycki tylko w tym roku inwestuje 460 milionów złotych w nasze lotniska, bunkry, radary, nabrzeża wodne, rampy kolejowe, w całą infrastrukturę umożliwiającą nam przyjęcie ewentualnego wsparcia sojuszników w momencie zagrożenia... Myślę, że pytanie o to, co Polska ma z członkostwa w NATO jest trochę niestosowne.

Koszty polskiej misji mają wynieść 350 milionów, to niewielka różnica między tymi inwestycjami, a kosztem tej misji.

- Nawet jeżeliby to rozpatrywać w tak komercyjnych kategoriach to i tak wychodzimy na swoje. Misje kosztują i będą kosztowały. Gdyby ci żołnierze szkolili się na poligonie w Polsce, koszty byłyby porównywalne.

Ale może byłoby bezpiecznej?

- Jeżeli pan uważa, że lepszym żołnierzem jest ten wyszkolony na poligonie, niż ten wyszkolony w prawdziwej, quasiwojennej sytuacji, to się różnimy. Ktoś, kto byłby demagogiem powiedziałby w tej chwili, że lepszy żołnierz to żywy żołnierz. W Afganistanie istnieje poważne ryzyko, nie boi się pan tej odpowiedzialności?

- To jest dużo odpowiedzialność. Rząd nie podejmuje takich decyzji lekko. Natomiast chciałbym podkreślić, że wszyscy żołnierze, którzy jadą do Afganistanu to ochotnicy. Zresztą jedna z grup wyjeżdża dzisiaj i będę ją żegnał na lotnisku w Balicach. To pokazuje, że duch w naszym wojsku jest dobry, żołnierze chcą wykonywać to, do czego się szkolili. Myślę, że wręcz obraźliwe dla naszych żołnierzy jest podejrzewanie ich, że wolą siedzieć w koszarach.

Ochotnicy to żołnierze z poboru? Czy to są żołnierze zawodowi?

- Ochotnicy to z definicji nie są żołnierze z poboru. Są to żołnierze nadterminowi i zawodowi. Na misje jest sporo ochotników, bo są to misje wymagające i żołnierze, z którymi rozmawiam, się do nich palą.

Czy będąc żołnierzem można dobrze zarobić na takiej misji?

- Pewnie to też jest brane pod uwagę. Natomiast ja sądzę, że żołnierze chcą podwyższać swój kunszt wojskowy. Chciałbym zdementować takie wrażenie, które powstaje w ostatnich dniach w mediach, jako byśmy mieli jakąś wielką liczbę żołnierzy na misjach. Mamy w tej chwili 2200 żołnierzy na misjach, a armia liczy 148 tysięcy żołnierzy. Jeszcze bardzo daleko do tego, do czego się zobowiązaliśmy parę lat temu. 8% sił miało być albo już w misjach, albo w pełnej gotowości do wysłania. Według tego standardu powinniśmy mieć 12 tysięcy żołnierzy na misjach.

Dzisiaj również jadą też polscy żołnierze do Libanu?

- Tak.

W jakiej liczbie i jakie oddziały będą tam stacjonować?

- Prezydent postanowił, że w sumie 500 żołnierzy. To jest kontynuacja akcji, w którą jesteśmy zaangażowani od 30 lat, przedtem byliśmy na półwyspie Synaj, teraz na wzgórzach Golan i w Libanie. To buduje pozycję naszego kraju. Jako szef MON cieszę się, że mogę wnieść taki wkład w skuteczność naszej polityki zagranicznej.

Czy konieczny był tak drogi zakup, kosztujących kilka miliardów dolarów samolotów F-16?

- Słusznie martwi się pan o budżet. Też uważam, że tanie państwo i oszczędności budżetowe są rzeczą bardzo ważną. Ale sprzęt wojskowy nie jest tani. 48 supernowoczesnych samolotów F-16 umożliwi nam pełne współdziałanie z sojuszem. Je można tankować w powietrzu, będą miały pełen obraz sytuacji w powietrzu ze specjalnych samolotów, z czujników naziemnych i z innych źródeł sojuszniczych. Te samoloty będą dobrze strzegły polskiego nieba. To największy program zbrojeniowy w historii wojska polskiego. Społeczeństwo daje naszym pilotom dobry, ale drogi instrument. Po locie F-16 w zeszły m tygodniu muszę powiedzieć, że nawet zazdroszczę naszym pilotom, bo taki lot robi duże wrażenie. Te samoloty będą doskonale uzbrojone. To był zakup konieczny. Decyzja poprzedniego rządu SLD była w tym zakresie decyzją słuszną.

Te 48 nowoczesnych samolotów to jest wystarczająca liczba dla nas, czy będziemy kupowali następne?

- Gdyby pan o to zapytał polskie siły powietrzne... Parę lat temu pytano ile potrzeba, padła liczba 200 samolotów. Bezpieczeństwa nigdy za wiele. Natomiast musimy kroić tak, jak nam materii staje. A ile lat te samoloty będą służyły w polskiej armii?

- Minimum 30 lat.

Gdzie będą serwisowane?

- Będą stacjonować głównie na lotniskach Krzesiny Poznań i Łask. Zależy nam na tym, żeby jak największą część serwisowania przenieść do naszego kraju.

Czy Amerykanie nadal proponują Polsce udział w tarczy rakietowej?

- Póki co jest to fakt medialny. Podczas wizyty premiera i prezydenta w Stanach Zjednoczonych takie propozycje nie padły. Wydaje mi się, że nasi sojusznicy jeszcze żadnych decyzji nie podjęli.

Kupując samoloty w Stanach Zjednoczonych trochę naraziliśmy się naszym europejskim sojusznikom, bo była konkurencja ze strony francuskich myśliwców, był Eurofighter. Czy nasz sojusz ze Stanami Zjednoczonymi nie jest pod tym względem ciut za bliski?

- Uważałbym z formułowaniem takich publicystycznych tez, bo one są oczywiście czytane przez dyplomatów i urabiaj nam niesłuszne opinie. Od czasu decyzji poprzedniego rządu o tym zakupie podobną decyzję o zakupie F-16 podjęły inne kraje NATO. To potwierdza tezę, że wybraliśmy to, co było najlepsze i oferowane na najlepszych warunkach.

Andrzej Lepper zarzuca panu, że podjął pan decyzję za plecami koalicjantów. Określono pana działania jako wysoce naganne, przekraczające kompetencje i szkodliwe dla RP. Jakby pan skomentował te opinie?

- Ja żadnych decyzji nie podejmowałem, ja komunikowałem w imieniu premiera decyzje, które zapadły już dawno i o których wiedział parlament, komisje senackie. Jako senator wiem, że niektórzy nasi koalicjanci są słabo reprezentowani w Senacie i może stąd to niedoinformowanie.

Czyli wynika to z niedoinformowania Andrzeja Leppera?

- Nie wszyscy specjalizujemy się we wszystkich zagadnieniach, szczególnie dotyczących tak zawiłych problemów zagranicznej polityki obronnej.

Andrzej Lepper nie chce pana odwoływać ze stanowiska, ale przedstawił projekt uchwały, który ma charakter wniosku o votum nieufności. Jak pan to odbiera?

- Każdą krytykę przyjmuję z pokorą i biorę ją sobie do serca.

Mówił pan o niesamowitych wrażeniach, jakie wywołuje lot myśliwcem F-16. Chciałem zapytać co jest bardziej emocjonujące lot F-16, czy bycie pocałowanym w rękę przez premiera?

- Lot F-16 dostarcza i przeciążeń, w moim wypadku doszło do przeciążenia blisko granicy wytrzymałości tego samolotu. To jest takie wrażenie, jakby człowiekowi na ciele urosły olbrzymie bąble z powietrzem. Mnie się też zdarzały pomyłki i myślę, że przypominanie o tym ze strony mediów jest po prostu nie fair.

- To było coś, czego ja nie zauważyłem, a media, dziesiątki fotografów uchwyciły ułamek sekundy, gdy premier się zawahał. Wydaje mi się, że pokazuje kurtuazję premiera wobec stojącej obok mnie pani minister spraw zagranicznych.