Siedem dni wojny na własne oczy. Reporter WP był w Kijowie, gdy zaatakował Putin

Agnieszka Kopacz: Patryku, po 12 dniach wróciłeś z Ukrainy, z Kijowa, do Polski. Razem z tobą wrócił dziennikarz RMF FM Mateusz Chłystun i ukraińska rodzina. Co teraz dzieje się z waszymi towarzyszkami podróży?

Patryk Michalski, reporter Wirtualnej Polski: Nasze przyjaciółki, bo przez tę całą drogę staliśmy się już przyjaciółmi, są bezpieczne w Krakowie. Dzięki pomocy przyjaciół z Wirtualnej Polski i z RMF FM są w bezpiecznym miejscu. Wszystkie ich potrzeby są zaspokojone. Widzę, że nawet mamy zdjęcie: ich mama koło mnie, Wika-Wiktoria, i dwie dziewczynki: starsza, siedmioletnia Nastia i młodsza Sasza; a także ich tato Aleksander, który dołączył do nich już w Polsce. O tym opowiem za chwilę.

Jechaliśmy przez kilka dni po to, żeby dziewczynki mogły żyć w bezpiecznym miejscu. Widok tego, jak w hotelu w Krakowie skaczą po łóżku i mogą zajmować się tym, czym zajmują się dzieci, mogą tulić swoją ukochaną przytulankę - jedną z niewielu rzeczy, które udało im się zabrać - to było coś wspaniałego. To było cudowne, że akurat tak nasze drogi się połączyły, że pomogliśmy sobie nawzajem pomóc - bo one pomogły nam, a my mogliśmy pomóc im.

To bardzo wzruszająca historia. Cudownie widzieć uśmiechy na twarzach tych dzieci. Wielu Ukraińców takiego szczęścia nie miało. Ale zacznijmy od początku. Zdjęcie z 21 lutego. Wykonane przez ciebie. Bardzo wymowne. Na monitorze przemawiający Władimir Putin, a w tle bardzo symboliczne miejsce dla Ukraińców, miejsce, jakim jest Majdan. Wszyscy pamiętamy słowa, w których Władimir Putin tak naprawdę odmówił Ukrainie prawa do samodzielnego funkcjonowania. Jak wyglądały chwile zaraz po tym historycznym przemówieniu?

Wszedłem do pokoju - bo to wszystko działo się w hotelu "Ukraina" w samym centrum Kijowa, gdzie mieszkali dziennikarze z całego świata - i kiedy zaczęły napływać pierwsze cytaty z tego, co Władimir Putin mówi, uznałem, że jest to tak niedorzeczne, że wystawię ten telewizor na parapet. I żadne jego słowa nie będą w stanie przykryć tego, jak dumnym miastem jest Kijów. Że on może sobie właściwie mówić co chce. Takie były też reakcje Ukraińców.

Ukraina jest wolnym, niezależnym państwem, a on w tym swoim przemówieniu odmawiał Ukraińcom prawa do życia w wolnym niezależnym kraju.

Przemówienie Putina było historyczne dlatego, że od tego czasu zaczęły się bardzo zmieniać nastroje.

Wcześniej, na przełomie stycznia i lutego, byliśmy w Ukrainie z dziennikarzami Wirtualnej Polski – Tatianą Kolesniczenko, operatorem Olkiem Biernackim i fotografem Maćkiem Stanikiem. Objeżdżaliśmy Ukrainę pod koniec stycznia i na początku lutego. Zbieraliśmy emocje, które były w ludziach właściwie tuż przed wojną - ale wtedy jeszcze tego nie wiedzieliśmy. Opowiadaliśmy ludzkie historie. Pytaliśmy, jak oni myślą: czy będzie wojna, czy nie? I o ile ludzie spodziewali się, że może dojść do zaognienia sytuacji w Donbasie, o tyle nikt naprawdę nikt nie wierzył, że wojna na pełną skalę jest możliwa. I to mimo ostrzeżeń, które napływały z wywiadów brytyjskiego czy amerykańskiego.

Ale kiedy Putin wyszedł i w antyukraińskiej tyradzie odmówił ludziom podstawowego prawa do decydowania o sobie w swoim kraju, wszyscy zadawali sobie pytanie, "czy ten człowiek chyba naprawdę oszalał?". Takie słowa padały właściwie z ust każdego. Jasne było już wtedy, że wojna na dużą skalę jest możliwa, choć wydawała się nieprawdopodobna. Bo w czasie, kiedy on to mówił, ludzie siedzieli w restauracjach. Miasto było pełne ludzi.

Ci, którzy mieszkają tam od dawna, zauważyli, że ruch jest mniejszy, że niektórzy już te sygnały odczytują na tyle wyraźnie, że decydują się na wyjazd z Kijowa. Ale to nie było tak, że świat się zatrzymał, że ludzie nagle zamknęli się w swoich domach. Chwilę wcześniej, przed tym przemówieniem, toczyło się normalne życie. Był weekend. Młodzież świętowała w okolicach Placu Niepodległości. Jedno wielkie święto.

Perspektywa tego, że miasto mogłoby zostać zaatakowane, nie mieściła się w głowie. Tym bardziej chciałem to pokazać tym zdjęciem. Tak, jak powiedziałaś, [Majdan - red.] to jest symboliczne miejsce, gdzie Ukraińcy w najnowszej historii przelewali krew, by być suwerennym narodem. Oni pamiętają o bohaterach. Tym bardziej, że to się zbiegło w czasie z upamiętnianiem ofiar Niebiańskiej Sotni – ludzi, którzy zginęli właśnie za to, by Ukraina była wolna i niezależna.

I nagle jeden człowiek swoimi słowami próbuje to przekreślić. To najbardziej zdenerwowało Ukraińców i dodało im ducha walki. Jeszcze nie wiedzieli, że za chwilę będą musieli walczyć. Ale to [przemówienie Putina - red.] uruchomiło w nich emocję: "jesteśmy gotowi do walki".

Każdy z nas obudził się w wielkim szoku - nagle zaczęły do nas docierać informacje, że Rosja Putina zaatakowała niepodległą Ukrainę. Jak ten poranek wyglądał w Kijowie? Jak wyglądały pierwsze godziny po ataku?

To chyba była najdłuższa noc w historii. Mimo, że każda noc trwa mniej więcej tyle samo, można było odnieść wrażenie, że to były długie, długie godziny, kilkadziesiąt godzin. Ja nie spałem ani przez minutę, zresztą, jak większość ludzi, którzy śledzili, co się dzieje. Atmosfera wyraźnie gęstniała. Spływały kolejne informacje wywiadowcze - że atak na pełną skalę jest możliwy. Godzina po godzinie każda wiadomość przybliżała do punktu zero, do wybuchu wojny. I to było czuć w powietrzu.

Dla wielu to był zadziwiający, szokujący poranek, a dla Ukraińców to była bezsenna noc, bo wiele osób nie zmrużyło na chwilę oka. Ludzie zastanawiali się, czy w mieście działają systemy alarmowe, czy będą wiedzieli, że muszą uciekać. Zastanawiali się, gdzie są ich bliscy. Niektórzy pakowali w pośpiechu swoje rzeczy i nad ranem już wyruszali w drogę, szukając bezpiecznego miejsca. Zakorkowały się ulice - trudno było opuścić miasto. Dla tych ludzi w jednej chwili świat, który znali do tej pory, zatrzymał się, skończył się. Niewyobrażalne, że to może wydarzyć się tak z minuty na minutę. Chwilę po tym, jak usłyszałem słowa Putina, wiedziałem, że to jest "kropka nad i".

Od mniej więcej godziny 3:00 kijowskiego czasu, czyli od około godziny 2:00 czasu polskiego, miałem przekonanie graniczące z pewnością, że wojna jest nieunikniona, ale nie spodziewałem się, że to wszystko będzie działo się tak szybko. Kilkadziesiąt minut po wystąpieniu Putina nawet w Kijowie było słychać wybuchy.

Początkowo wstrzymywałem się z podaniem tej informacji. Zwłaszcza w trakcie wojny bardzo ważne jest, żeby te informacje były sprawdzone, żeby niepotrzebnie nie wprowadzać niepokoju. Nie mogłem uwierzyć - dopiero co Putin mówił, a już w Kijowie słyszane są strzały. Jak to w ogóle jest możliwe? Może coś mi się przesłyszało? Może śmieciarka, która jeździła codziennie, czasami wydawała taki odgłos, który mógłby być niepokojący? Więc pomyślałem: "może coś mi się przesłyszało". Ale za chwilę były kolejne i kolejne strzały, kolejne doniesienia o tym, że w okolicy lotniska spadły pociski. No i wtedy już było jasne - zaczęła się wojna.

Zaczęła się wojna i zaczął się dramat milionów Ukraińców. Życie zmieniło się diametralnie. Musieli uciekać do schronów. Jak to wyglądało, gdzie chronili się Ukraińcy, gdzie ukrywałeś się także ty?

Chociaż pojawiały się zapewnienia, że to jest na wszelki wypadek, to jednak kampania informacyjna była bardzo szeroka. Mieszkańcy Kijowa wiedzieli, że w mieście jest ponad pięć tysięcy miejsc, gdzie będą mogli się schronić. Przede wszystkim w stacjach metra. Metro kijowskie jest jednym z najgłębszych w ogóle, więc można tam czuć się stosunkowo bezpiecznie. Kiedy zawyły pierwszy raz syreny - już o świcie albo tuż przed świtem w dniu wybuchu wojny - to ludzie wiedzieli, że muszą kierować się do schronów.

Zabierali najpotrzebniejsze rzeczy. Często walizki były już gotowe, bo w mediach eksperci też radzili w ostatnim czasie, by mieć spakowaną walizkę, gdzie będą dokumenty, woda, gdzie będzie jedzenie, które powinno wystarczyć na najbliższy czas. I ludzie po prostu szli do schronu. To, co zrobiło na mnie wrażenie, to to, że nie było tam paniki. To znaczy ludzie, oczywiście, się bali. Ten strach było widać w oczach dzieci, które jeszcze zaspane, pewnie normalnie poszłyby do szkoły. Tego dnia musiały iść do schronu. Rodzice, którzy poszliby do pracy, tym razem poszli do metra.

W podziemiach metra na co dzień kwitnie handel. Można tam znaleźć świeże kwiaty…właściwie wszystko, o czym sobie zamarzysz. Jak wszedłem do tego schronu i zobaczyłem, że tam jest kompletna pustka, to dopiero do mnie dotarło, że to się dzieje, że to nie jest sen. Ludzie na początku bardzo spokojnie czekali, co przyniosą kolejne godziny. Metro w międzyczasie normalnie działało. Obrazki, które było widać w metrze, coś co pamiętam, to to, że ludzie zabierali ze sobą walizki i morze ludzi sunących przed siebie. Nie do końca jeszcze niektórzy wiedzieli, gdzie pójdą.

Zaczepiłem parę młodych osób, zapytałem: "gdzie jedziecie?". Oni powiedzieli, że "jeszcze nie wiemy, ale albo spróbujemy dotrzeć do przyjaciół na wieś, bo tam może być trochę bezpieczniej, albo będziemy próbowali się wydostać z Ukrainy". I te zaszklone oczy moich rozmówców...

W kijowskim metrze na szczęście jest zasięg, więc ludzie mogli na bieżąco przekazywać sobie informacje. To jest coś, co trudno zapomnieć. A później alarmy: kolejny raz, kolejny raz. Ludzie zabierali ze sobą nie tylko najbliższych, ale też najbliższe stworzenia: swoje psy, koty. Widziałem nawet papugę w klatce. Był chomik, żółw. Dzieci miały przy sobie ukochane maskotki. One pozwalają im jakoś przetrwać. To wszystko robiło wrażenie. Ludzie siedzieli i czekali. Nie wiedzieli tak naprawdę na co, bo chwilę po tym, jak kończył się jeden alarm, zaczynał się kolejny. Nikt nie wiedział, ile będzie trwało siedzenie w schronie.

Schrony rzeczywiście ocaliły życie wielu osób. Część mieszkańców Kijowa zdecydowała się uciec. Wielu cały czas tam jest. Ale chciałam cię zapytać jeszcze o przygotowanie samego miasta. Pamiętam, że podczas naszych łączeń w programach opowiadałeś, że urzędnicy na przykład palili ważne dokumenty państwowe. Jak miasto przygotowało się do tego, aby - jeżeli Rosjanie do nich dotrą, zabezpieczyć jak najlepiej teren?

To są szczegóły, o których nazbyt głośno się nie opowiada. Ambasady różnych krajów w obliczu zagrożenia inwazją musiały mieć pewność, że dokumenty, w tym zawierające informacje niejawne, nie trafią w niepowołane ręce. To robiło niesamowite wrażenie - w powietrzu unosił się pył. W pewnym momencie zobaczyłem na mojej czarnej kurtce białe fragmenty czegoś, co wyglądało jak śnieg. Ale czuć było zapach dymu. To fragmenty tych palących się dokumentów unosiły się w powietrzu. Na wypadek, gdyby Rosjanom udało się wejść do miasta, trzeba było to wszystko zniszczyć.

Kiedy zdecydowałeś się wyjechać z Kijowa? Pamiętasz moment, w którym poczułeś, że wasze bezpieczeństwo może być zagrożone?

Analizowaliśmy sytuację. Pojawiały się kolejne doniesienia o tym, że miasto w najbliższych godzinach może być otoczone - co zresztą cały czas trwa. Wszyscy liczą się z tym, że Rosjanie mogą wejść do Kijowa, bo dla nich to jest bardzo ważny punkt. Na całe szczęście się to nie udaje. Mieszkańcy i wojsko bardzo dzielnie go bronią. To jest wspaniałe. My myśleliśmy też trochę strategicznie: ile będziemy w stanie opowiedzieć naszym widzom i słuchaczom, gdy syreny wyją cały czas i pokazywanie miasta na bieżąco nie jest do końca możliwe.

We współpracy różnych redakcji, ponad podziałami, z kolegą z radia RMF FM Mateuszem Chłystunem, wydostaliśmy się z Kijowa przy pomocy reportera TVP Tomasza Jędruchowa. Poznałem go jeszcze w Wenezueli, gdzie też relacjonowaliśmy kryzys humanitarny. On wiedział, że sytuacja się zaognia tak że w tym momencie trzeba na jakiś czas opuścić Kijów. Powiedział, że jedzie do miejscowości oddalonej o 70 km od miasta. A że miał miejsce, to zaproponował nam wyjazd. I po prostu - wiedząc, że w najbliższym czasie sytuacja może się zaognić, że może być trudno relacjonować to, co się dzieje - zdecydowaliśmy się na wyjazd w okolice Białej Cerkwi, kilkadziesiąt kilometrów od Kijowa.

Czy to było miejsce bezpieczne, czy tam też były naloty?

Gdy przyjechaliśmy, wśród mieszkańców pojawiła się informacja, którą próbowaliśmy zweryfikować: że na miejscu są rosyjscy dywersanci. Wtedy nie było jeszcze jasne, czy jest to plotka, czy rzeczywistość, ale w ciągu kolejnych kilkudziesięciu godzin te informacje się potwierdziły. Rosyjscy sabotażyści byli na miejscu. Zostali prawdopodobnie zrzuceni w ukraińskich mundurach, by udawać ukraińskie wojsko. Mają jeden element, który odróżnia ich mundur od prawdziwych ukraińskich żołnierzy. Ze względów bezpieczeństwa - nie mam pewności, czy ten element został już ujawniony – nie powiem, czym ich umundurowanie się odróżnia, bo to jest jeden szczegół. Nie powiem, bo z pewnością Rosjanie będą przygotowywali kolejne mundury po to, by wtapiać się w tłum.

Na szczęście Ukraińcy bardzo szybko zidentyfikowali ten punkt, który pozwala się zorientować na pierwszy rzut oka, że to nie jest ukraiński żołnierz, że to wróg.

Później sytuacja w Białej Cerkwi zaogniała się. W pobliżu jest jednostka wojskowa, która była atakowana. W ciągu kolejnych godzin naszego pobytu dowiedzieliśmy się o zestrzeleniu rosyjskiego samolotu z kolejnymi dywersantami. Było słychać strzały w pobliżu. Było też słychać alarmy w samym mieście. Kiedyś czekaliśmy w samochodzie przy punkcie kontrolnym - przy wjeździe do każdej miejscowości powstają barykady, żołnierze i cywile sprawdzają, kto przedostaje się do miasta - i nad naszymi głowami przeleciały dwa rosyjskie śmigłowce. Nie potrafię oszacować w tym momencie dokładnej odległości, ale to było kilka albo kilkanaście metrów. Bardzo nisko. Huk był tak potężny, że właściwie przygniótł nas do ziemi. To była taka pierwsza reakcja, na którą nie byliśmy w stanie zapanować. Liczyłem: "jeden, dwa, trzy" i nastała cisza. Nic nie spadło. To znaczyło, że nic nie zostało zrzucone, że mieliśmy szczęście.

Bałeś się wtedy? To są takie odgłosy i takie chwile, z którymi my nie mieliśmy do tej pory do czynienia - w wolnym kraju, wolnej Polsce, w wolnej Europie - przynajmniej w czasie naszego życia.

Na pewno miałem wysoki poziom adrenaliny, ale nie miałem czasu, żeby myśleć o strachu. To jest cudowne - odkrywanie tego, jak ludzki organizm radzi sobie z takimi sytuacjami. Poza tym ja nie mogłem myśleć o tym, co czuję. Wiedziałem, że moim zadaniem jest opowiadanie tego, co dzieje się w tamtym momencie, wśród tamtych ludzi. To jest ich dom - tam jest wszystko, co udało im się zgromadzić. Ja tam byłem na chwilę i oczywiście miałem świadomość, jak każdy z nas, że w razie nalotu może stać się wszystko. Ale nie było czasu, żeby myśleć, jak ja się czułem, bo to nie miało żadnego znaczenia.

Siła przetrwania była rzeczywiście bardzo ważna. To działanie zadaniowe było bardzo istotne, kiedy trafiliście właśnie w Białej Cerkwi na rodzinę, z którą wracaliście do Polski?

To jest dość długa historia. Postaram się odpowiedzieć krótko. Kiedy daliśmy znać przyjaciołom z Wirtualnej Polski, że jesteśmy w Białej Cerkwi, okazało się, że wspólni znajomi mają tam rodzinę. Dostaliśmy do nich kontakt. Ci ludzie byli bardzo, bardzo pomocni. Powiedzieli nam, jak wygląda sytuacja na miejscu. Zabrali nas do punktu obrony terytorialnej i mogliśmy się przekonać, jak wygląda obrona miasta, czego potrzebują ludzie. Dowiedzieli się też o kobiecie, która bardzo chce zawieźć swoje dzieci w bezpieczne miejsce. To właśnie Wika, którą na początku naszej rozmowy widzieliśmy.

Sytuacja wyglądała tak, że Wika miała samochód, ale nie miała prawa jazdy.

Okazało się, że ja i Mateusz Chłystun możemy jej pomóc. Możemy jej samochodem przejechać bezpiecznie do Polski. No i nie zastanawialiśmy się ani chwili. Ona też nam pomogła, dzięki niej my mogliśmy się przemieszczać po Ukrainie, mogliśmy docierać do kolejnych miast, mogliśmy obserwować, jak wygląda przygotowywanie do obrony nie tylko w Kijowie, nie tylko we Lwowie, ale właściwie wzdłuż całej południowo-zachodniej granicy Ukrainy. Tak się stało i byliśmy kompanami podróży przez kilka dni.

Taka, można powiedzieć, wojenna historia połączyła Polaków i Ukraińców po raz kolejny. Jak wyglądała sama podróż? Ciekawi mnie szczególnie podejście małych dzieci. Małych dzieci, które często nie zdają sobie sprawy z tego, czym jest wojna. Jak to wyglądało podczas waszej podróży? Jak dzieci sobie z tym wszystkim radziły?

Początek podróży był chyba najtrudniejszy, bo dwulatka mówiła co chwilę: "mamo, chcę do domu", "mamo, chcę do domu". Wika gładziła ją po ręce i starała się uspokoić, a ona po prostu cały czas powtarzała - jakby wiedziała, że oddala się od tego domu, od miejsca, które do tej pory nazywała domem. Z każdą godziną było coraz lepiej. Staraliśmy się doprowadzić do takiej sytuacji, żeby dziewczynki nie musiały myśleć o tym, gdzie uciekają, gdzie jadą. Ale obserwowanie dzieci, które - z dnia na dzień i z godziny na godzinę - jak z dzieci, które myślą o zabawie, o tym, o czym powinny myśleć dzieci, one stają się w ciągu kilku godzin dziećmi wojny, to jest coś, czego się nie zapomina.

Starsza dziewczynka przez telefon rozmawiała ze swoją koleżanką z klasy, która też wyjechała do Polski, ale bez mamy, ze swoją ciocią. I głos tej dziewczynki był tak trudny do zniesienia. Trudne było słuchanie tego wszystkiego: że to dziecko zostało w tym momencie bez mamy, że jest w bezpiecznym miejscu, ale nie wie, co będzie dalej. I ta siedmiolatka, która siedzi przy nas, ją jeszcze pociesza. Mimo że ona sama wyjeżdża.

Ale ma tę świadomość, że mama jest koło niej.

Dzieci bardzo szybko chyba dorastają w takich sytuacjach, bo my jechaliśmy kilkanaście godzin. Zapewne rodzice małych dzieci doskonale wiedzą, jak te dzieci znoszą podróż. Niektóre uwielbiają przez pierwsze godzinę podróżować w foteliku. Ale kiedy jedzie się dwanaście godzin bez przerwy, żeby jak najszybciej znaleźć bezpieczne miejsce, naturalne jest, że dzieci trudno to znoszą.

Te dziewczynki właściwie nic na początku nie mówiły. Bo później się przekonały, zaczynały śpiewać piosenki, opowiadały swoje historie i znosiły to bardzo dzielnie. Tak, jakby wiedziały po prostu, że musimy jechać, że nie możemy się ani na chwilę zatrzymywać.

Do tego organizacja wszystkiego na miejscu, w Ukrainie. Trwa godzina policyjna, która zaczyna się o 22:00. Więc trzeba było znaleźć nocleg. Wszystkie hotele w całym kraju zajęte, bo ludzie, uciekając z zagrożonych miejsc, zatrzymują się w nich. Ale samoorganizacja Ukraińców robi wrażenie. Na przykład już wiedzieliśmy, że potrzebujemy odpoczynku i ludzie powiedzieli nam, że szkoła w małej miejscowości zamieniła się w noclegownię. Weszliśmy tam o godzinie 3:00. Dziewczynki zmęczone, obudzone. W takiej doskonałej dyscyplinie po prostu same zaczęły zakładać buty. Ruszyliśmy do szkoły. Tam czekały łóżka, czysta pościel, którą przynieśli mieszkańcy - wszyscy sobie pomagają, to jest niesamowite.

Udało wam się przedostać na polską stronę, ale z pewnością obserwowaliście też dramatyczne i trudne pożegnania tuż przy granicy. My też widzieliśmy takie nagrania, gdzie mężczyźni odprowadzają do granicy żony, dzieci, a sami wracają do armii. To są chyba obrazki, które absolutnie łamią serce.

Łamią serce. Mam ciarki, bo to jest coś, co było najtrudniej znieść, tak po ludzku. Wiadomo - my, dziennikarze, musimy to po prostu relacjonować. Ale ta relacja to jest opisywanie emocji, których sobie nawet nie jesteśmy w stanie chyba wyobrazić. Młodzi ludzie, którzy budowali swoje życie w kraju, w którym zaczęła się wojna - i decyzja: wyjeżdżać, czy nie wyjeżdżać. Scena, którą sobie przypominam: kobieta z niewielką torbą i dzieckiem na rękach, jej mąż – i ukraiński żołnierz, który pozwolił temu mężowi przejść za szlaban, żeby on mógł jeszcze na chwilę ją przytulić, żeby ucałować dziecko - bo on do tej pory niósł to dziecko. Mieli minutę na pożegnanie.

Takich historii niestety było znacznie więcej: dramatycznych i rozdzierających nasze serca. Na szczęście historia tej rodziny, która jechała z wami, skończyła się dobrze, bo dziewczyny dojechały, całe i zdrowe, do Polski. Także dzięki wam – bo to wy byliście kierowcami. Co się z nimi teraz dzieje? Czy ich tata jest już z nimi?

Tak, ale nie wszyscy mieli takie szczęście. Młodzi mężczyźni nie mogą wyjechać z Ukrainy, po prostu muszą walczyć. Akurat ojciec tej rodziny - Aleksander - w ostatnich miesiącach pracował w Niemczech, więc mógł spotkać się z dziewczynkami. Dołączył do nich, są bezpieczni w Krakowie. Obserwowanie tej wielkiej radości, kiedy rodzina znowu jest razem, kiedy mogą się przytulić, kiedy mogą siebie poczuć, dotknąć, to jest najcudowniejsze uczucie. Wika zajmuje się dziewczynkami, ale jest gotowa podjąć pracę. Na szczęście są ludzie, którzy chcą jej pomóc. Również jej mąż - ma nawet przeszłość dziennikarską, radiową - szuka możliwości pracy.

Co ciekawe, Aleksander ma korzenie rosyjskie. Takie historie też obserwowaliśmy: małżeństwa, w których jedna osoba urodziła się w Ukrainie, a druga w Rosji. No i nagle wszystko ich łączy, ale dzieli ich też bardzo dużo.

Bardzo dużo takich historii słyszymy: część rodziny mieszka w Ukrainie, część w Rosji. Jak wojna wpływa na relacje między takimi rodzinami?

Ja obserwowałem dwa albo trzy takie przypadki. Niektórzy próbują to obracać w żart. Na przykład byliśmy na obiedzie - zostaliśmy zaproszeni po drodze przez rodzinę, w której kobieta jest Rosjanką, a mężczyzna Ukraińcem. Pojawiają się kolejne informacje o ostrzale okolicznych miejscowości, a żona dzwoni do męża i pyta go, czy jest bezpieczny, jak się czuje, co robi, a on tak: "Wszystko w porządku. To przecież tylko wasi przylecieli tutaj do nas". I się zaśmiał oczywiście.

Próbują przekuwać rzeczywistość w żart, żeby sobie z nią poradzić, ale to na pewno nie jest łatwe. W przypadku tego małżeństwa do ostatniej chwili trwał spór. Mężczyzna zapisał się do ukraińskich wojsk obrony terytorialnej. Jest gotów bronić swojej ojczyzny. A jego żona jest z Rosji. W dodatku ma tam całą rodzinę. I przekonywała go do ostatnich chwil, że Putin nie napadnie na Ukrainę, a już na pewno nie na Kijów.

Chciałam cię jeszcze zapytać o stosunek starszych Ukraińców do obecnych wydarzeń. Tych Ukraińców, którzy pamiętają jeszcze czasy wojenne, czy też późniejsze [wojnę w Donbasie –red.] z 2014 roku i później. Jak oni się do tego wszystkiego się ustosunkowują?

W trakcie ostatnich prawie dwóch tygodni tuż przed wojną, i w trakcie wojny, przemierzając setki kilometrów, nie spotkałem ani jednej osoby, która wprost była w stanie wyrazić żal czy tęsknotę do czasów przeszłych, do Związku Radzieckiego. Wszyscy są zdeterminowani, by walczyć. Nawet, jeśli mają rodzinę w Rosji, to nikt nie ma wątpliwości, że to jest taki moment dziejowy, który zdecyduje o tym, czy Ukraina dalej będzie niezależna i wolna.

Wszyscy w to wierzą i nikt nie ma wątpliwości, że tak będzie, chociaż cena już jest wysoka, a zapewne będzie jeszcze wyższa.

Natomiast, kiedy na przełomie stycznia i lutego byliśmy na wschodzie Ukrainy, objechaliśmy cały Donbas. Można powiedzieć, że w ostatnim miesiącu zjechaliśmy całą Ukrainę. Na wschodzie były pojedyncze osoby, które po prostu powtarzały zdania wprost wyjęte z rosyjskiej propagandy. To wynika z jakiejś tęsknoty za czasami przeszłymi. Rzeczywistość tak bardzo się zmieniła, że niektórzy nie potrafią się odnaleźć w tej nowej rzeczywistości, ale to były pojedyncze przypadki.

Zdecydowanie inne podejście jest u młodych Ukraińców. Widzimy wiele wzruszających historii pokazujących, że chcą walczyć o niepodległość swojego kraju. Młodzi są za tym, aby walczyć z Putinem.

Co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Kiedy wybuchła wojna, w pierwszych godzinach nie wszyscy jeszcze zdążyli pomyśleć o tym, w jaki sposób w razie potrzeby, będą bronili ojczyzny, miast, rodzin. Bo często tak wygląda ten podział. Wszyscy sobie zdają sprawę, że mówimy o wielkich rzeczach - obronie kraju. Ale to też przecież obrona ich najbliższych. Widziałem sceny, jak mężczyźni chodzili po ulicach Kijowa i pytali, "gdzie możemy się zapisać do obrony terytorialnej". Tak, jak stali, byli gotowi iść i walczyć, pobierali broń. Cywile pobierali broń, młodzi ludzie.

Jest jeszcze jeden bardzo ważny element. Wojna tocząca się w social mediach, w internecie. Bardzo wielu młodych ludzi, jeżeli nie mogło walczyć, przeniosło swoje działania do internetu. To też duża siła po stronie Ukraińców.

W niektórych regionach mieszkańcy mówią wyłącznie po ukraińsku, ale rosyjski wszyscy znają. Więc teraz, w ramach ruchu powszechnego oporu, jest akcja bardzo popularna w mediach społecznościowych: "mówimy wyłącznie po ukraińsku". To zaangażowanie jest potrzebne, wpływa na morale. W trakcie wojny też się żartuje. W trakcie wojny w XXI wieku robi się memy, opowiada się zabawne historie.

Jak chociażby te o kradzieży rosyjskiego czołgu. Bardzo ważnym wzmocnieniem dla samych Ukraińców jest też prezydent Wołodymyr Zełenski. Przypomnijmy, że zaczynał jako aktor, jako komik, a teraz wyrasta na giganta, na męża stanu.

Z naszej perspektywy on tym mężem stanu stał się od razu. Natomiast wiadomo, że ludzie często są niechętni wobec polityki tego kraju. Wszyscy to znamy. My akurat zajmujemy się polityką, ale wiemy też, że ludzie czasami chcą się z niej wyłączyć. Mają dość kłótni, sporów. I w tym wypadku też tak było. Do wybuchu wojny często słyszałem również różne krytyczne komentarze na temat całej [ukraińskiej] klasy politycznej. Ale kiedy przyszła godzina próby i Wołodymyr Zełenski został w kraju - nagrywa filmy, pokazuje, że jest ze swoim narodem - to stał się bohaterem. I to widać - ludzie są z niego dumni i z pewnością już zapisał się i dalej się zapisuje na kartach historii.

Czy w Ukraińcach, mimo wszystko, jest troszkę żalu do Zachodu, że wtedy - na przykład w 2014 roku, kiedy pojawiły się problemy z Rosjanami [rewolucja godności i wojna z prorosyjskimi separatystami w Donbasie – red.] - Zachód nie odpowiedział bardziej stanowczo? Być może teraz nie mielibyśmy do czynienia z wojną.

Tak. Chociaż ten żal został przekuty w gotowość do działania. Ukraińcy mówili: "my sami wiemy, że musimy bronić swojego kraju". Ale jest potężny apel, który chciałbym powtórzyć, bo to są słowa, które często usłyszałem: "jeśli ktokolwiek ma możliwość pomocy zorganizowania apteczek taktycznych – to jest dozwolona forma pomocy - to bardzo Ukraińcy o to proszą".

Oni są w stanie bronić swoich rodzin nawet nożami kuchennymi, bronią myśliwską, która gdzieś została jeszcze na strychu. Bardzo potrzebują pomocy. Muszą wiedzieć, że my nie zapominamy o nich, że ta pomoc nie będzie trwała chwilę. Są bardzo wdzięczni Polakom, ale krótka wiadomość do wszystkich, którzy mogą pomagać: ta pomoc jest konieczna. Organizujmy ją. Próbujmy dostarczyć apteczki taktyczne tym, którzy ich potrzebują. To jest również apel od jednej z matek, której syn dwudziestoletni walczy obecnie na wojnie. Ona powiedziała: "Zostawiam syna. Nie wiem, czy go zobaczę. Mam tylko jego. To, co mogę teraz zrobić, to właśnie chociaż dostarczyć mu ten sprzęt, który mu pomoże".