Schetyna: Pomysł na pokonanie PiS? Myślę, że go znalazłem [WYWIAD]

Marcin Makowski, Wirtualna Polska: "Pomysł na pokonanie PiS? Uważam, że ten pomysł jest. Tylko trzeba go dobrze znaleźć i wiedzieć, z kim go szukać" - mówił pan, komentując wyniki wyborów do europarlamentu. To był maj 2019 roku, minęły ponad dwa lata. Pomysł się w końcu znalazł?

Grzegorz Schetyna, Platforma Obywatelska: Myślę, że tak. Dzisiaj widać to jeszcze lepiej, ale nie ma alternatywy wobec współpracy środowisk opozycyjnych – parlamentarnych, pozaparlamentarnych i samorządowych – opartej na elementarnym zaufaniu. Nie rozstrzygam, czy będziemy startować na jednej, czy dwóch listach, ale trzeba zbudować takie relacje i system naczyń połączonych, które pomogą wygrać wybory.

Czym różni się ten scenariusz od powtarzanej od lat mantry o "zjednoczonej opozycji"?

Proszę zobaczyć, jak zmieniła się współpraca na opozycji od wyborów europejskich do parlamentarnych. W tych pierwszych było blisko, ale nie udało się dołączyć Wiosny Roberta Biedronia. Gdybyśmy wtedy poszli razem, wynik byłby remisowy. Chwilę później, ruszając jednym blokiem, udało się zabrać PiS-owi większość w Senacie, co procentuje do dzisiaj. Co wybory jesteśmy mądrzejsi, teraz przyszedł moment na wyciągnięcie wniosków. Opozycja nie może dłużej przegrywać. Już nie ma się gdzie cofnąć.

A nie prościej będzie, jak wróci Donald Tusk i wszystko wam poustawia?

Temat powrotu Tuska do polskiej polityki na pewno już teraz wywołał u niektórych refleksję.

U kogo?

U tych, którzy wiedzą, że moment połowy kadencji parlamentarnej wymaga od opozycji przyjęcia mapy drogowej, która pozwoli nam zakończyć rządy PiS-u. Inaczej będzie jak z głosowaniem Funduszu Odbudowy – wspólnie pracujemy w Senacie nad poprawkami, a potem i tak w Sejmie głosami Lewicy dzieje się to, czego chce Kaczyński. Już dziś trzeba myśleć horyzontem wyborczym, zacząć działać jednym frontem, rozmawiać i być gotowym. Wiem z doświadczenia, że to proces długotrwały, ale jaką mamy alternatywę?

Zawsze można nazwać Lewicę kolaborantami, albo - jak zrobił to Radosław Sikorski po Funduszu Odbudowy - częścią "drugiego paktu Ribbentrop-Mołotow".

Lewica nas zaskoczyła, ale właśnie dlatego musimy pracować nad lepszą komunikacją i współpracą. Unikać także ostrej retoryki. Wiem, że ta odpowiedzialność, jako na największej partii opozycyjnej, spoczywa na nas. Sądzę, że tak jak w przypadku Rzeszowa, musimy budować jedność, zaczynając od samorządów i regionów, stopniowo idąc w górę. Wystarczy spojrzeć na Izrael, żeby zrozumieć, że zakopanie podziałów oraz budowa możliwie szerokiego frontu to szansa na przejęcie politycznej inicjatywy.

Po drugiej stronie są Węgry, gdzie po przejęciu mediów i zabetonowaniu układu władzy praktycznie nie da się już wygrać z Orbanem. Do takiej sytuacji w Polsce nie możemy dopuścić.

Wracając do Donalda Tuska, od 2018 roku to będzie już bodaj czwarty powrót. Odyseusz zdążyłby w tym czasie dwa razy dopłynąć do Itaki. Ile można czekać?

Stan, który wywołała zapowiedź powrotów, jest dosyć napięty, ale nie wiem, czy z winy samego Donalda Tuska. Wystarczy zdjęcie albo wpis na Twitterze, aby spowodować polityczne dywagacje. A ja nie mam przekonania, aby on musiał coś odwoływać, skoro nigdy wprost niczego nie ogłosił. Owszem, wiele mówiło się o kandydowaniu w wyborach prezydenckich, ale sam to przeciął. Nikt nie podejmie decyzji za Tuska, nie chcę się w ten proces ingerować.

Złośliwi mówią, że były premier po prostu czeka na idealny moment polityczny, w którym nie będzie musiał ryzykować przegranej.

Proszę pamiętać, że Tusk jest poza polską polityką siedem lat – to ogromnie dużo. Ma teraz inne doświadczenia z areny europejskiej i światowej. Skoro sam powiedział niedawno w mediach, że chce się bardziej zaangażować w demokratyczną opozycję, to ta deklaracja jest ważna i potrzebna.

"Wszystko wskazuje na to, że uda mi się przekonać byłego premiera Donalda Tuska do jego bardzo mocnego zaangażowania się na polskiej scenie politycznej i żeby to było zaangażowanie na pełen etat" – mówi obecny szef PO Borys Budka. Młodzi wywieszają białą flagę, czekając na powrót starej gwardii?

Nie chcę komentować wypowiedzi przewodniczącego, ale na pewno świadczy o tym, że rozmawiają i są bliscy wspólnych ustaleń. Nie czuję się też politykiem najmłodszym, dlatego wolę nie odnosić się do kwestii pokoleniowych w partii, ale zawsze uważałem, że należy budować partię, łącząc doświadczenie z młodością. Na pewno nikomu z nas, którzy 20 lat zakładali Platformę, nie brakuje energii do działania.

Czuję w pana głosie gorycz.

Nic podobnego.

W sumie racja. Wrócił pan na fotel szefa struktur dolnośląskich oraz do Zarządu Krajowego partii. Sam pan to wywalczył, czy ktoś w kierownictwie zorientował się, że były szef nie może pozostać bez żadnych funkcji?

To jest nasz pomysł na Dolny Śląsk. Chodzi o większe zaangażowanie w sprawy regionalne, które nie są łatwe i nie zawsze zrozumiałe w Warszawie. Ponieważ mam więcej czasu, bo nie jestem w pierwszej linii aktywności centralnej, mogę się poświęcić Wrocławowi i województwu.

Czy to prawda, że na Borysa Budkę mówi się w kuluarach "Rocky 3", bo w rok i trzy miesiące rozłożył partię na łopatki?

Słyszałem tylko takie historie od dziennikarzy.

Mówi pan o wspólnych listach i jednoczeniu opozycji, a może wystarczy dać Zjednoczonej Prawicy szansę, a ta sama ugnie się pod własnym ciężarem? PiS właśnie stracił większość sejmową, z partii odeszło troje posłów. Zaskoczenie?

Konflikt w obozie Zjednoczonej Prawicy jest widoczny i oczywisty. Jeżeli Kaczyński nie odbuduje większości parlamentarnej, to możliwy będzie scenariusz przyspieszonych wyborów. Musimy być na nie gotowi.

To początek erozji układu władzy, czy jak sugerowała rzecznik Anita Czerwińska, ucieczka Zbigniewa Girzyńskiego przed ewentualnymi problemami z prawem?

Nie rozpatrywałbym tego w kontekście erozji układu władzy. To polityczna wojna wewnątrz obozu rządzącego.

Zobacz także: Szokujące groźby pod adresem znanego lekarza. Antyszczepionkowcy w natarciu

Przejdźmy do spraw europejskich. Po burzliwej debacie Parlament Europejski przegłosował rezolucję mówiącą, że legalny i bezpieczny dostęp do aborcji, nowoczesnej antykoncepcji, leczenia bezpłodności i opieki położniczej są prawami człowieka, których nie można naruszać. Podpisałby się pan pod tym stanowiskiem?

Przyjmowanie podobnych deklaracji powinno być domeną krajowych parlamentów. Inaczej mamy ogromny konflikt nie tylko w Brukseli, ale też w poszczególnych państwach członkowskich. Jeżeli ktoś chce obudzić demony i wypuścić dżina z butelki, może to zrobić, wracając do postulatów zaostrzenia prawa aborcyjnego. Wtedy wracają ogromne emocje i promocja polityków, którzy licytują się na radykalizm. Sprawa aborcji to rzecz bardzo delikatna i indywidualna. Nie może stać się powodem jałowego sporu.

Czy równie "jałowym sporem" jest stanowisko Izraela oraz Yaira Lapida – ministra spraw zagranicznych, a niedługo premiera – który po nowelizacji ustawy "Kodeks Postępowania Administracyjnego", stwierdził, że Polska "uniemożliwia zwrot prawowitym właścicielom mienia zagrabionego w Europie Żydom przez nazistów i ich kolaborantów"?

Podobnie było z nowelizacją ustawy o IPN, którą prowadził Patryk Jaki. Dzisiaj również czuć tę samą amatorszczyznę – brak konsultacji, przygotowania tematu restytucji, przeanalizowania deklaracji terezińskiej z 2009 roku. Zwłaszcza pod kątem ewentualnego przedawnienia roszczeń odnośnie własności bezspadkowej. Nie potrzebujemy w tej chwili kolejnego konfliktu ze Stanami Zjednoczonymi i Izraelem. Zamiast tego powinniśmy sięgnąć po doświadczenia państw, które takie regulacje mają już za sobą. Wierzę, że Senat stanie na wysokości zadania i tę ustawę będziemy mogli wspólnie poprawić.

Co jest złego w prawie, które ogranicza czas, w który można się instytucjonalnie ubiegać o zwrot mienia – bez rozróżnienia narodowości oraz bez wyłączenia spraw indywidualnych? W Sejmie – poza posłem Sterczewskim, tylko Koalicja Obywatelska wstrzymała się od głosu.

Nie mogę odpowiadać za resztę parlamentarzystów, ale odnośnie do IPN-u - w Koalicji Obywatelskiej też proponowaliśmy dodatkowy czas na dyskusję. Tutaj mieliśmy analogiczną motywację.

Dyskusję z Lapidem, który zestawia Polskę z kolaborantami Hitlera?

Mówię zwłaszcza o relacjach ze Stanami Zjednoczonymi, które także poczuwają się do odpowiedzialności za tę sprawę. Gdzie była nasza dyplomacja, ambasadorowie? Czy podjęliśmy chociaż próbę przedstawienia polskich argumentów? Czy najważniejsi politycy rozmawiali w kwestii restytucji ze swoimi odpowiednikami w USA i Izraelu? Nie słyszałem o takich działaniach, nie widzę żadnego wspólnego zespołu rządu i opozycji, który przygotowywałby argumenty w sporze, który nas czeka. Amatorzy nigdy nie wygrają z profesjonalistami.

Wracając do polskiej polityki. Czy pana zdaniem uda się jeszcze do połowy lipca przegłosować kolejnego kandydata na Rzecznika Praw Obywatelskich, czy po prostu PiS czeka do terminu nałożonego przez Trybunał Konstytucyjny i w ostatniej chwili zaproponuje ustawę, która wyznaczy pełniącego obowiązki RPO?

Nie wiem, skąd bierze się ta zaciekłość w walce o instytucję RPO. Nie wierzę, że kadencja prof. Adama Bodnara była dla PiS-u aż tak traumatyczna, że po niej chcą rozmontować cały urząd. Trudno być jednak optymistą, gdy rząd w żaden sposób nie konsultuje się z opozycją w tej sprawie, nie szuka nawet cienia kompromisu. Albo rzecznik nasz, albo żaden. Dla mnie to nie jest jednak pokaz siły, tylko słabości.

Póki co w Sejmie ta rozpadająca się Zjednoczona Prawica odrzuciła wasze wnioski o odwołanie marszałka Terleckiego oraz ministrów Sasina, Dworczyka i Kamińskiego.

Dzisiaj mogą ich obronić, ale te sprawy wrócą. Wrócą kwestie wycieku maili Michała Dworczyka oraz wykorzystywania prywatnej skrzynki do spraw służbowych. Zajmiemy się wyborami kopertowymi Jacka Sasina, zabezpieczeniem państwa przez Mariusza Kamińskiego, stosunkiem Ryszarda Terleckiego do białoruskiej opozycji. To, co dzisiaj ich łączy, to konsumpcja władzy, dieta poselska i chęć uniknięcia odpowiedzialności za to, co zrobili z Polską.

Adam Bielan może zakładać nową partię, Jarosław Kaczyński szukać zamienników Porozumienia Jarosława Gowina, ale ten dzień prędzej czy później nadejdzie. Wszystko zależy od opozycji. Jakości jej współpracy i determinacji działania na rzecz zwycięstwa w najbliższych wyborach.