Schetyna: PO nie chce zmieniać konstytucji ws. lustracji

Krzysztof Ziemiec: Jaka była atmosfera wczoraj na spotkaniu z prezydentem w Pałacu w sprawie lustracji? Bo prezydent nie ukrywał, że jest zadowolony, ma nadzieję, jest optymistą. A słuchając Donalda Tuska miałem takie wrażenie, że chyba nie był niezadowolony, ale może nie był tak pełen entuzjazmu, jak prezydent. Mam rację, czy się mylę?

Grzegorz Schetyna: Tak, chyba wszyscy uczestnicy tego spotkania byli zadowoleni. Atmosfera była dobra rzeczowej rozmowy, spotkanie było długie i chyba jakby realizowało to zapotrzebowanie spokojnej, rzetelnej rozmowy, zastanowienia się wspólnego, co zrobić w tej trudnej sytuacji, co zrobić po werdykcie Trybunału Konstytucyjnego, jak wreszcie w racjonalny, sensowny, cywilizowany sposób zamknąć problem lustracyjny, zamknąć problem archiwów IPN.

- Jesteśmy, oczywiście, sceptyczni, bo problem jest poważny. Na razie cieszymy się, że można normalnie rozmawiać, że prezydent – zresztą na prośbę Donalda Tuska – zorganizował takie spotkanie. To jest dobry obyczaj, że w demokracji przedstawiciele partii politycznych rozmawiają z prezydentem i starają się zapobiec kryzysowi.

- W sobotę rano we Wrocławiu, tak. I tak naprawdę bardzo szybka reakcja prezydenta, tak że to dobrze wróży. Ale to pierwszy krok. Dzisiaj musimy powiedzieć o tym, jak przeprowadzić małą nowelizację tej ustawy, to znaczy jak spowodować, żeby dalej dziennikarze, naukowcy mieli dostęp do archiwów IPN-u.

- Tak, wszystko zostanie zamknięte tak naprawdę, IPN...

- Tak, to będzie sparaliżowana instytucja i kompletnie nie funkcjonująca, dlatego ta mała nowelizacja musi być szybko przygotowana. Myślę, że w przyszłym tygodniu już będziemy mogli już mówić o projekcie, nad którym zaczniemy od razu debatować w Sejmie.

- Tak.

- Myślę, że tak. Mówię o tej małej nowelizacji, bo tutaj co do tego jesteśmy zgodni – my też już uruchomiliśmy służby prawne i też będziemy pracować, będziemy chcieli przygotować na to spotkanie w przyszłym tygodniu już projekt rozwiązań tego problemu. Ale to pierwszy krok.

Następny to ta duża nowelizacja, podstawowa ustawa, bo ta, której nie ma, która będzie musiała sprawy dostępności do archiwów wyjaśnić w sposób pełny, już całościowy.

- Tak, to jest kłopot, do którego wracamy. My uważamy, ja uważam, że to jest sprawa, która musi być radykalnie przecięta już teraz. Trwa lat prawie osiemnaście i nie ma innej możliwości, niż otworzenie archiwów. Tu też się co do tego większość czy wszystkie partie polityczne zgadzają.

- Przyzna pan, że w ostatnich dniach jesteśmy świadkami wszyscy takiego festiwalu zmieniających się głosów. Pan prezydent też co chwilę zmieniał zdanie...

- Tak, dokładnie tak. Podobnie jak jeżeli poważnie traktować ten głos SLD, to SLD jeszcze dwa dni temu było za otwarciem... Teraz już nie.

- ...archiwów, a teraz już nie. Dlatego niepotrzebna polityka. Tutaj nie ma polityki, tu powinna dominować odpowiedzialność za ten bardzo poważny problem, który musimy (my jako klasa polityczna, mówię o Sejmie, o partiach politycznych) zdecydowanie, ostatecznie rozstrzygnąć. W moim przekonaniu takim rozstrzygnięciem jest właśnie otworzenie archiwów i napisanie, w jaki sposób je otwierać w sposób cywilizowany, racjonalny, uruchamiać możliwości sięgnięcia do własnych teczek czy do własnych archiwaliów przez ludzi, przez każdego obywatela, a także jak utrzymać i dać możliwość dziennikarzom, ale także naukowcom do pracy nad tymi archiwami.

- Tu jest bardzo poważny problem. Tych informacji intymnych nie ma tak wiele, jak się wydaje, to nie jest tak, że tak naprawdę archiwa IPN-u zdominowane są przez informacje o życiu intymnym.

- Tak, tak, i uważam, że to jest zły kierunek, bo nie możemy wynająć armii urzędników czy archiwistów w IPN-ie, którzy tylko będą zajmowali się szukaniem informacji intymnych w tych kilometrach akt i wyczerniali je flamastrem. Nie ma takiej możliwości. Poza tym tak naprawdę tutaj jest metoda zero-jedynkowa – albo wszystko ujawniamy, albo wszystko niszczymy. Przypomnę, że w latach 70., po przemianach, na przykład po zmianie ustroju w Grecji czy w Hiszpanii, tam wszystkie archiwa dotyczące także opozycji politycznej, wszystko zniszczono. Niemcy, Czechy to przykład innego rozwiązania tego problemu. My dzisiaj musimy skończyć z dziką lustracją, czyli tak naprawdę zastanowić się, jak otworzyć wszystkie archiwa, czyli jak udostępnić wszystkie archiwa historykom, dziennikarzom, a także obywatelom.

- Tak, będziemy robić wszystko, żeby w bardzo racjonalny, ale szybki sposób zaproponować czy pracować nad projektem ustawy. Uważam, że powinniśmy to też zrobić w taki sposób, żeby mieć pewność, że Trybunał Konstytucyjny nie podważy tej ustawy.

- Dlatego musimy pracować w ramach prawa i z wiedzą, że ta ustawa nie może być podważona, nie może być odrzucona przez Trybunał.

- To jest kwestia zapisów. Być może trzeba zmieniać obecną ustawę, bo przecież szereg przepisów, szereg artykułów nie zostało podważonych, ich konstytucyjność. Więc być może trzeba je zostawić, a tylko konsultując nowe zapisy, takie, które umożliwiają, tak jak powiedziałem, wgląd do archiwów każdemu obywatelowi. Bo to będzie rzecz nowa, która wariantem, nie wiem, niemieckim czy czeskim może spowodować ogólną dostępność, że każdy Kowalski może sięgnąć po swoją teczkę.

- Przyzna pan, to jest zbyt wielka pokusa. Nie chcemy zmieniać konstytucji, uważamy, że to jest nasze zadanie i praca dla nas. Nie można pod konkretną ustawę, nawet tak ważną, jak otworzenie archiwów, zmieniać konstytucji, bo to jest pokusa, która będzie występować później już cały czas.

- Tak, ale tylko dlatego, że uważamy, że jest możliwe napisanie ustawy zgodne z konstytucją, które nie będzie podważone przez Trybunał, a będzie realizować to, czego wszyscy chcemy, czyli otworzenie archiwów. Platforma będzie pracować nad takim projektem ustawy.

- Myślę, że oni pokazali niezależność. Pokazali tak naprawdę, że Polska jest państwem demokratycznym, Polska jest państwem zasad prawa...

Przeczytaj całą rozmowę