Rzecznik rządu odpowiada Ziobrze: "Może gdyby bywał na negocjacjach, wiedziałby jak wyglądają"

Marcin Makowski: W czwartek premier Mateusz Morawiecki spotkał się w Budapeszcie z Viktorem Orbanem. Owocem tego spotkania była wspólna deklaracja, w której Polska i Węgry zobowiązały się, że nie podejmą wewnątrz Unii żadnych decyzji, które szkodziłyby sojusznikowi. Czy to zamyka drogę do kompromisu budżetowego, sygnalizując nieuchronne weto?

Piotr Müller (rzecznik prasowy rządu, sekretarz stanu w KPRM): Polska w negocjacjach opiera się na zasadach traktatowych. To jest ta czerwona linia, której przekroczyć nie możemy. Pamiętajmy, że zaproponowaliśmy rozwiązanie. Jesteśmy gotowi na kompromis, jeśli kryteria tego mechanizmu będą odnosiły się bezpośrednio do kontroli środków finansowych pod kątem legalności np. braku korupcji.

 Jak pan dokładnie definiuje wykroczenie poza "czerwoną linię"?

Rozumiemy to jako uzależnienie wypłaty pieniędzy od określonej za pomocą arbitralnych, nieprzejrzystych przesłanek regulacji w ramach tzw. mechanizmu praworządności. Na to zgody Polski i Węgier nie ma i nie będzie.

 Nie czuje pan osamotnienia Polski w walce o ten postulat? Dlaczego poza Węgrami żadne inne państwo nie zdecydowało się na podobny kurs?

Z premierem Morawieckim jeżdżę na spotkania w ramach negocjacji unijnych od ponad półtora roku i mogę zapewnić, że Polska znajduje sojuszników w określonych sprawach, ale nie każdy z nich jest sojusznikiem frontowym. Każde państwo ma swoją agendę dyplomatyczną i negocjacyjną, naszą jest niedopuszczenie do upolitycznienia tematu praworządności, ale rozumiem, że dla innych nie musi to być priorytet.

Warto zauważyć, że choćby premier Słowenii wyraził swoje wątpliwości, politycy i dyplomaci z innych państw też zaczynają przychylać się do naszego stanowiska. W innych państwach wprost pojawia się obawa, że taki nieobiektywny mechanizm kiedyś może być zastosowany też u innych, słyszałem takie głosy między innymi z południa Europy.

Nie obawia się pan, że ostatecznie cała sprawa może się skończyć - choć to niedoskonała analogia - jak z głosowaniem przeciwko Donaldowi Tuskowi na szefa Rady Europejskiej? Polska zgłosi swoje zastrzeżenia, ale budżet koronawirusowy i tak zostanie rozdzielony arbitralnie poza Warszawą i Budapesztem?

Nie można negocjacji personalnych łączyć ze strategicznym wyborem Europy na kolejne 7 lat – są tutaj całkowicie inne emocje i interesy. Wieloletnie Ramy Finansowe to najważniejsze zadanie Unii Europejskiej. Zasady ich przyjmowania są jasne: jeśli nie ma jednomyślności, nie ma innej drogi do zatwierdzenia. Ten mechanizm został stworzony w traktatach unijnych, żeby zachęcać do kompromisu.

 Skoro to wszystko jasne, skąd obecny spór?

Wiadomo, że w dyskusji o przyszłości UE istnieje wiele stronnictw, jedni są zwolennikami federalizacji, inni współpracy na zasadzie luźniejszej umowy międzynarodowej, natomiast traktaty nie bez powodu szukają środka między tymi dwoma poglądami, zastrzegając część spraw do większości kwalifikowanej, a część do jednomyślności.

Do katalogu decyzji wymagających potwierdzenia przez wszystkie kraje członkowskie należy właśnie budżet Wspólnoty - jeśli uznamy, że można nim manipulować bez jednomyślności, doprowadzimy do zachwiania suwerenności państw członkowskich i łamania zasad, które te kraje potwierdziły w ratyfikowanych traktatach.

Tyle że ja nie pytam o Wieloletnie Ramy Finansowe, ale pandemiczny Fundusz Odbudowy. W dyskusji pojawia się przecież scenariusz, w którym mimo polskiego i węgierskiego weta, te środki zostają rozdysponowane na zasadzie prowizorium, a my zostajemy z pustymi rękoma.

Każdy, kto w ogóle myśli o takim scenariuszu, robi nie tylko krok, ale wielki skok w kierunku rozbicia i likwidacji Unii Europejskiej. To nie tylko niesprawiedliwy mechanizm Unii dwóch prędkości, ale właściwie konstruowanie drugiej obok Unii Europejskiej instytucji, bo taki mechanizm musiałby zaistnieć w ramach osobnej umowy międzypaństwowej. Taki wariant mógł być brany pod uwagę przez niektórych w lipcu podczas pierwszych negocjacji, ale teraz jest praktycznie niemożliwy, bo konkretne ustalenia są już na stole. To jest zupełnie inny etap negocjacji. Krótko mówiąc, teraz część krajów UE musi wprost zapytać, czy chcą w imię politycznych ambicji narzucać mechanizm, który wykracza poza kompetencje UE. Mam nadzieję, że dojrzałość wspólnoty europejskiej na to nie pozwoli. Nie może być gorszego efektu pandemii koronawirusa niż podział w ramach Unii Europejskiej.

Mieć nadzieję to jedno, ale czy gdyby doszło do czarnego scenariusza, rząd ma przygotowany plan działania? Co dalej? Kierunek na Polexit, twarde wotum nieufności wobec Unii?

To są za daleko idące stwierdzenia. W ogóle Polexit nie ma nic wspólnego z kierunkiem negocjacji, który przyjmuje polski rząd, po prostu korzystamy z tych kompetencji, które posiadają wszystkie państwa członkowskie. Szukamy kompromisów tam, gdzie są korzystne dla całej organizacji, oraz dbamy o interesy narodowe tam, gdzie uważamy, że jest to niezbędne, jak choćby w przypadku sprzeciwu wobec zmiany statusu pracowników delegowanych.

W tej chwili emocje społeczne wokół budżetu są rozpalone, ale jestem przekonany, że gdy już się dogadamy, nastroje opadną i będziemy funkcjonować na starych zasadach do kolejnych Wieloletnich Ram Finansowych.

Ursula von der Leyen zaproponowała, że jeżeli Polska ma problem z mechanizmem "pieniądze za praworządność", powinna go zaskarżyć do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Czy Polska rozpatruje taki wariant?

 Tylko co mamy kierować do TSUE?

Sam projekt rozporządzenia, pozwalającego większością kwalifikowaną uzależnić wypłatę funduszy unijnych?

Dlaczego mamy to robić, skoro mamy instrumenty traktatowe w postaci weta, które dają nam możliwość odrzucenia tych rozwiązań na etapie negocjacyjnym? Pamiętajmy również, że orzecznictwo Trybunału bywa różne pod kątem interpretacji unijnego prawa, często niektóre przepisy traktuje w sposób rozszerzający ich pierwotny zakres. Poza tym nie możemy skierować do TSUE prawa, które nie weszło jeszcze w życie.

Czyli polski rząd nie przychyli się do propozycji przewodniczącej Komisji Europejskiej?

Tak jak mówiłem, projekt rozporządzenia "praworządnościowego" nie jest uchwalonym elementem systemu prawnego Unii, więc co mamy zaskarżać? To, co jak rozumiem, proponuje pani przewodnicząca, między wierszami polega na przyjęciu mechanizmu i ewentualnym zaskarżeniu do post factum. Taki wariant jest dla nas nie do przyjęcia.

W piątek odbyła się telekonferencja premiera Mateusza Morawieckiego z kanclerz Angelą Merkel. W oficjalnym komunikacie znajdujemy same okrągłe zdania w stylu: "Spotkanie odbyło się w dobrej atmosferze poszanowania odmienności naszych stanowisk". Tłumacząc na polski, to brzmi jak: "porozmawialiśmy, ale nic z tego nie wynika".

My podkreślamy, że budżet i ewentualne weto to nadal kwestia dyskusji, a nie jak niektórzy próbują to przedstawić w debacie publicznej - starcia, które ma doprowadzić do rozpadu Unii. A jest odwrotnie, to właśnie mechanizm, którego narzucenia domagają się niektóre kraje UE, może doprowadzić w przyszłości do tworzenia niezwykle niebezpiecznych napięć politycznych między państwami członkowskimi UE.

Jestem przekonany, że znajdziemy możliwości kompromisu, ale on nie może przekraczać czerwonej linii, o której wspomniałem na początku. Nie może tworzyć arbitralnych kryteriów praworządności, które mogą być dowolnie wypełniane w następnych latach, i to nie dotyczy tylko Polski.

Czy właśnie takie stanowisko przekazał w rozmowie premier?

Premier Morawiecki powiedział kanclerz Merkel, że ten mechanizm doprowadzi w przyszłości do dezintegracji europejskiej. Część aparatu urzędniczego w Komisji Europejskiej może przecież uznać, że jednego roku zachowanie danego państwa jest praworządne, a drugiego nie.

Jak mamy uzależniać od tak wątpliwych przesłanek - opartych na większości kwalifikowanej - planowanie stabilnych finansowych filarów Unii Europejskiej? Dzisiaj dotyka to Polski, jutro może być Grecja, Hiszpania, Niemcy, Portugalia, Francja czy Włochy. Powody się znajdą, także niebezpieczne dla kraju Angeli Merkel. Za niepraworządne można uznać wspólny projekt energetyczny z autorytarnym państwem, okupującym tereny innych państw. A może za jakiś czas ktoś uzna, że hiszpański, grecki czy włoski system finansowy nie spełnia wymogów art.2 traktatu o UE? W przypadku braku klarowności przepisów takie obawy są uzasadnione.

Co mogłoby być powtarzanym przez pana wielokrotnie "kompromisem", skoro większość państw nie chce się wycofać z omawianego mechanizmu?

Uważamy, że pozostanie na gruncie tego prawa, które już w Unii obowiązuje. Przecież istnieje "słynny" art. 7 Traktatu o UE, na mocy którego w sposób jednomyślny można podjąć decyzję o stwierdzeniu łamania praworządności przez inne państwo, ale właśnie - jednomyślności - która sprawia, że nie mamy do czynienia z formą gier politycznych oraz budowania rozbijających Wspólnotę od środka sojuszy. To jest właśnie nasz kompromis: trzymajmy się traktatów oraz obiektywnego i jasnego definiowania praworządności. Do zakulisowej zmiany mechanizmu jednomyślności na większość kwalifikowaną ręki nie przyłożymy.

Czy, jak sugerują politycy Solidarnej Polski, premier został w lipcu oszukany albo celowo wprowadził społeczeństwo w błąd, ogłaszając, że mechanizm jednomyślności został utrzymany?

W lipcu raczej słyszałem głosy, że nie będziemy już mieli prawa do weta, jednak tak jak mówiliśmy cały czas, Polska dziś ma wszystkie argumenty, w tym weto. Dlatego właśnie nie ma naszej zgody na obecne rozwiązania, a teraz negocjujemy już tylko kwestie tzw. mechanizmu warunkowości, pieniądze zostały już ustalone.

Ale pytanie brzmi: "czy premier został oszukany, czy wprowadził w błąd"?

To nie tak. Stawia pan tylko dwa pola do wyboru, a sytuacja jest bardziej skomplikowana. Została przyjęta jasna konkluzja lipcowego szczytu, zakładająca, że powiązanie budżetu z praworządności ma pozostać bez zmian w formule jednomyślnej – czyli de facto powtórzenie art. 7 traktatu unijnego.

Już po szczycie Rady Europejskiej w takim duchu relacjonowali go na wspólnej konferencji premierzy Polski i Węgier. Co się do tego czasu zmieniło? Wbrew uzgodnieniom niektóre państwa starają się rozszerzyć konkluzje. Ale takie rozwiązanie jest niezgodne z traktatami unijnymi, bo rozporządzeniem chce się zmodyfikować treść art. 7, który wprost mówi, że Rada Europejska może tylko jednomyślnie stwierdzić naruszenia w zakresie praworządności. A teraz nagle chce się zmienić tę jednomyślność na większość kwalifikowaną. Niektórzy mogą mieć wątpliwości, dlaczego w takim razie już w lipcu nie groziliśmy wetem?

Takie wątpliwości ma Zbigniew Ziobro.

Nie zrobiliśmy tego, bo wtedy wynegocjowano i wpisano do konkluzji mechanizm jednomyślności. Groźba utraty funduszy miała być "bezzębna", bo mogła być podejmowana wyłącznie jednomyślnie – czyli tak jak określa to wspomniany art. 7.

Czyli polska delegacja została oszukana? Trudno to inaczej interpretować.

Nie. Teraz część urzędników i niektóre państwa próbują nadinterpretować te konkluzje, a Polska i Węgry mówią, że się na to nie zgadzają. Weto wtedy byłoby błędem, ponieważ dzisiaj możemy dyskutować na konkretnym wynegocjowanym budżecie - idąc na całość w lipcu, bylibyśmy traktowani z Węgrami jak państwa, które szukają pretekstu do zerwania całych negocjacji finansowych, a nie tylko jednego aspektu, niezgodnego z traktami.

Pamiętajmy przecież, że proponowany podział środków unijnych jest dla Polski korzystny. Dzięki temu, że wiemy, co leży na stole, groźba weta działa lepiej na wyobraźnię każdego kraju, bo widzą, co konkretnie tracą. Teraz jest proste pytanie do innych krajów UE – czy przez próbę tworzenia politycznych mechanizmów wpływu na inne kraje, chcą zamrozić cały budżet UE. Dodajmy, mechanizmów niezgodnych z traktatami unijnymi – czyli prawem pierwotnym UE, stojącym najwyżej w hierarchii źródeł prawa unijnego.

Negocjacje, kompromisy, dyskusje, dialog. A może premier Morawiecki jest po prostu "miękiszonem"?

O interpretację słów ministra sprawiedliwości proszę pytać jego samego. Jeżdżę z premierem po Europie w ramach negocjacji i widzę jego postawę.

Bardzo się cieszę, że jeździ pan z premierem, tylko ktoś te słowa w jasnym kontekście politycznym wypowiedział.

Mateusz Morawiecki twardo broni polskich interesów, zarówno w negocjacjach z przywódcami państw europejskich, jak i przewodniczącymi Rady Europejskiej oraz Komisji Europejskiej. Negocjacje są ostre, ale nie służą wywracaniu stolika.

Może ktoś inny chciałby go wywrócić? Przecież słowa o konieczności "twardego negocjowania" odczytywać można jako rękawicę rzuconą w kierunku Mateusza Morawieckiego.

Ostatnio została przyjęta uchwała Sejmu w sprawie działań negocjacyjnych rządu. Uchwała zaproponowana przez premiera M. Morawieckiego. Odbieram to jednoznacznie jako wsparcie jego działań w sprawach unijnego budżetu przez wyraźną większość sejmową. A poza tym, gdyby minister Z. Ziobro wziął udział w takich realnych, twardych i wielopoziomowych negocjacjach, w dyskusjach z wieloma liderami europejskimi jednocześnie, gdzie Polska walczy o swoje interesy na wielu równoległych płaszczyznach m.in. politycznej, gospodarczej, regulacyjnej, geopolitycznej, to wiedziałby co oznaczają takie negocjacje.

To chyba najbardziej optymistyczna interpretacja słów ministra sprawiedliwości, jaką słyszałem.

Przyzna pan jednak, że najlepsza dla Polski, bo naszemu krajowi w negocjacjach potrzebna jest jedność. Poza tym zawsze lubię być optymistą, inaczej ciężko byłoby być w tym fachu.

Na koniec wrócę do Polexitu. Czy to tylko straszak, a może działania Zjednoczonej Prawicy prowadzą nas do oswajania tego tematu? Minister Przemysław Czarnek stwierdził ostatnio, że sytuacja w Unii jest gorsza niż w Związku Radzieckim. W sprawie pozostania we Wspólnocie też jest pan optymistą?

Sprawa jest absolutnie jasna. Jesteśmy zwolennikami członkostwa Polski w UE. Członkostwa pełnoprawnego. Jestem przekonany, że Unia ma duże szanse dalszego skutecznego działania, ale właśnie dlatego dyskusja, która teraz toczy się w gronie europejskich przywódców, jest tak istotna, aby ten organizm polityczny był trwały. Aby tak było, wszyscy musimy szanować suwerenność państw członkowskich, z wyraźnym rozgraniczeniem kompetencji państw narodowych oraz Brukseli.

Warto przypomnieć słowa, które Donald Tusk w przypływie szczerości wypowiedział jakiś czas temu o mechanizmie praworządności, zaznaczając, że nie jest to dobre rozwiązania, ponieważ może prowadzić do rozstrzygnięć motywowanych czysto politycznie, a nie merytorycznie. To było dwa lata temu.

Cieszę się, że kończymy historyczną chwilą, w której minister rządu Prawa i Sprawiedliwości zgadza się z Donaldem Tuskiem.

My w Prawie i Sprawiedliwości mówiliśmy tak zawsze, więc można to odwrócić i pokazać, że to raczej Donald Tusk zgadzał się wówczas z PiS.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Wiadomości

Zobacz także: Strajk Kobiet. Szczerba w rozmowie z WP: Kaczyński nie może być sumieniem kobiet