Ryszard Kalisz: Kaczyński powinien być przesłuchany

: A gościem Radia ZET jest Ryszard Kalisz, Sojusz Lewicy Demokratycznej, wita Monika Olejnik, ale się pan zaczytał, dzień dobry. : Dzień dobry, no bo prasę mi dostarczyliście. : No właśnie dzieje się, dzieje się. : No niewiele się dzieje, szczerze mówiąc. : Piłkarze zeszli z boiska, weszli politycy i proponują, Ruch Palikota proponuje rozwiązać PZPN i musi powstać nowy związek. Jarosław Kaczyński pisze listy do Bońka i Listkiewicza, panowie pomóżcie, pomóżcie w tym, żeby odszedł Lato. : Ale zarówno Zbigniew Boniek, jak Michał Listkiewicz powiedzieli Jarosławowi Kaczyńskiemu - z panem to my nigdy. Ja oczywiście w tej chwili trawestuję, bo nie cytuję dokładnie. Natomiast w tym wszystkim jest kompletny brak wiedzy. Brak wiedzy, bo trzeba pamiętać o jednej rzeczy, że kiedy polskie kluby się zrzeszyły jeszcze po I wojnie światowej i postanowił utworzyć Związek Piłki Nożnej, to ten Związek Piłki Nożnej został członkiem UEFY, wtedy, na początku, czyli Europejskiej Federacji Futbolu... : No tak, no dlatego apele,
apele do panów Bońka, Listkiewicza. : No i, ale ja tylko, ale pani pozwoli i w związku z tym związek prawnie, w sensie prawnym, ma dwie afiliacje. Jedna afiliacja to jest ustawa o sporcie, bo jest sportowym związkiem na podstawie polskiej ustawy o sporcie, a drugim jest afiliowany w ramach statutu UEFY. I po to żeby cokolwiek zrobić te dwa porządki prawne muszą być koherentne i działania w ramach tych dwóch porządków prawnych. : A minister Mucha apeluje, niech się Grzegorz Lato poda do dymisji. : No to i Grzegorz Lato jej odpowiada, niech się ona zajmie sportem i szczerze mówiąc to wszystko jest dosyć żenujące, bo prawdą jest... : A kto jest żenujący, politycy czy Grzegorz Lato? : Wszystko, no wszystko jest żenujące, bo prawdą jest, że po tej sobocie to zrobiło mi się dosyć tak przykro, bo najbardziej... : No ja wiem, ale panie pośle, a gdyby tak wygrali to co, Grzegorz Lato mógłby zostać, byłyby fajny? : Wie pani, ja powiem zupełnie wprost, żaden polityk nie ma żadnego wpływu na funkcjonowanie bezpośrednie
stowarzyszenia. Akurat Grzegorz Lato miał tutaj trochę racji, jak powiedział, że utworzyliśmy taką ustawę kiedyś, pierwszą, jeszcze zanim uchwaliliśmy ustawę o sporcie, nazywała się ustawa o stowarzyszeniach, w 89 r. i to była podstawa, że stowarzyszenia są niezależne od państwa. : No tak, no tak. : No to w związku z tym, no oczywiście można apelować, można debatować. Ja uważam, że Polski Związek Piłki Nożnej i mówię to odpowiedzialnie, nie spełnia swojej roli. No jeżeli od, jeżeli polskie drużyny... : Ale panie pośle, a nie można się tak powstrzymać. Jeszcze jest Euro, do zakończenia Euro mogłyby być te apele... : No właśnie, no właśnie. : Naprawdę schowane do szuflady. : No dokładnie tak, ja w ogóle nie bawię się w personalia, ale powiem to co uważam. Ja nie jestem kibicem piłkarskim, w przeciwieństwie do Aleksandra Kwaśniewskiego, Tomasza Wołka... : Jarosława Kaczyńskiego... : Nie, no nie... : Donalda Tuska... : Tutaj pani ma trochę, tutaj ja bym ich obydwu nie łączył, bo Jarosław Kaczyński na piłce się
nie zna, a Donald Tusk trochę się zna. : Ale skąd pan wie, skąd pan wie? : No bo słyszałem jego wczorajszą wypowiedź i szczerze mówiąc, jak już powiedział tak, tylko szybko się poprawił - Plater - i dopiero powiedział Platini, to już doszedłem do wniosku, że chyba na co dzień z piłką nożną nie jest. : No nie, no ale można się znać na piłce, a pomylić się, no można wiedzieć... : No dobrze, ale krótko mówiąc piłka nożna... : ... na czym polega faul. : Piłka nożna dzisiaj... : A czy sędzia wczorajszy znał się na piłce, który nie zauważył, że wpadła bramka. : No pewnie się znał, tylko nie miał oczu. : No właśnie. : Bo wszyscy widzieliśmy to, że ta bramka jednak wpadła, tylko że podobno wcześniej był spalony, czyli offside. Ale wracając, piłka nożna okazuje się niezwykle ważnym elementem życia współczesnych społeczeństw i dlatego uważam, że piłka nożna powinna być jednak przedmiotem debaty, ale piłka nożna w sposób odpowiedzialny. To pobudzenie takie, powiedziałbym, kibicowanie polskiej drużynie... : Te emocje.
: Te emocje, one naprawdę mi się bardzo podobały i chciałbym żeby takie emocje były częściej. I powiem zupełnie wprost, również z innych takich obywatelskich powodów. : Ryszard Kalisz jest gościem Radia ZET, wczoraj Jarosław Kaczyński powiedział, że kilka tygodni temu pewna pani powiedziała prezesowi, że jest kilka osób zagrożonych, bo za dużo mówią jak to w Polsce naprawdę było w ciągu ostatnich dwudziestu lat. Wśród tych zagrożonych był pan Petelicki. : Przypominam, zresztą powiedział o tym Wojciech Brochwicz, trochę tak niedokładnie w programie z panią, wieczorem, że jest przepis kpk, kodeksu postępowania karnego, że każda osoba ma obowiązek społeczny powiadomienia o przestępstwie prokuratury, a w przypadku Jarosława Kaczyńskiego, który jest posłem to można się zastanawiać, czy on nie ma obowiązku prawnego powiadomienia prokuratury o tego rodzaju informacjach, a jeśli nawet Jarosław Kaczyński sam tego nie zrobi, to prokuratura powinna tą okoliczność, Jarosława Kaczyńskiego przesłuchać, bo to są niezwykle
ważne informacje dla wyjaśnienia tego, co się stało w niedzielę wieczorem... : W sobotę. : W sobotę wieczorem. : Nie wieczorem, przed 16. : No to przed 16. z gen. Sławomirem Petelickim. : Czy pan myśli, że były powody żeby generał popełnił samobójstwo, znał pan generała. : Ja widziałem generała, widziałem w poniedziałek, czyli sześć dni przed sobotą, na uroczystości „Teraz Polska” i z nim rozmawiałem i mogę powiedzieć, że nie widziałem żadnych oznak jakiejś depresji czy zdenerwowania. : Alzheimera. : Alzheimera też nie widziałem. Może nie jestem specjalistą, ale nie widziałem, zachowywał się normalnie, rozmawialiśmy, podszedł do mnie, nawet ja mam w tej chwili nowy aparat telefoniczny, nie przenoszę ze starego numerów telefonów, ale ja mu mówię słuchaj Sławek nie mam twojego telefonu i on dał wizytówkę i dla mnie było... : No dobrze, to dlaczego popełnił samobójstwo. : Nie wiem, nie wiem. : Miał dwójkę małych dzieci. : Nie wiem. : Stąd te wątpliwości czy było to samobójstwo. : Ale nie wiem, od tego jest
prokuratura żeby wyjaśnić. : No prokuratura wczoraj wydała oświadczenie, że... : Pani redaktor, naprawdę nie mam pojęcia. Dowiedziałem się, właśnie pani ma rację, gdzieś przed rozpoczęciem meczu może Polska - Czechy, no powiadomili mnie moi współpracownicy, ale jaka jest przyczyna nie wiem. Przyjmuję to co mówi prokuratura. : A te wątpliwości, które się teraz pojawiają, coraz więcej... : Przyjmuję to co mówi prokuratura, że tam był strzał i nie ma żadnych dzisiaj innych przesłanek, poza tym, że to było samobójstwo. : Romuald Szeremietiew boi się o swoje życie. : No, Romuald Szeremietiew przeszedł sporo przez taki dłuższy okres, był wiceministrem obrony narodowej, natomiast jeszcze raz powtórzę, przyjmijmy, że od wyjaśnienia tego co się stało jest polska prokuratura. I prokuratura ma wszelkie, jako jedyna, ma możliwości zbadania tej sprawy. : No pan sobie, a blogosfera sobie. : No ja wiem, że blogosfera, bo to jest naturalne. Tylko ja jestem odpowiedzialnym politykiem, ja doskonale wiem jak to różnie bywa
przy tego rodzaju okolicznościach, tylko ja po prostu nie mam wiedzy. : A może powinna być komisja śledcza. : Nie, no nie przesadzajmy. Ja nie mam innej wiedzy poza tą, co dostarczają mi media i prokuratura i dlatego apeluję do prokuratorów prowadzących tę sprawę, żeby w końcu nie zasłaniali się dobrem śledztwa, bo nie zawsze zasłaniają się właściwie tylko w pełni informowali opinię publiczną o swoich ustaleniach, co do śmierci generała Sławomira Petelickiego. : A co pan sądzi o wyroku sądowym, wyroków nie powinno się komentować, ale to jest wyjątkowy wyrok w sprawie Dody. : Bardzo źle sądzę. Bardzo źle sądzę, dlatego że po pierwsze jest to ta kwestia, o której ja wielokrotnie mówiłem sędziom również podczas posiedzeń „Justicii”, na walnym zgromadzeniu „Justicii”, że sędziowie są osobami publicznymi i powinni zawsze ustnie dla opinii publicznej i dla stron wyjaśnić motywy swojego orzeczenia. To co stało się przedwczoraj i brak w ogóle motywów, powoływanie się takie schematyczne na przepis prawa mnie to nie
zadowala. Uważam, że cały skład orzekający, a w szczególności pani przewodnicząca powinna wyjaśnić te motywy. : Czy nie można powiedzieć, że Biblię napisali faceci napruci winem i napaleni ziołami? : Jeszcze raz, czym innym, moim zdaniem, czym innym jest znieważenie, obraza uczuć religijnych, gdzie musi być zamiar, w prawie karnym jest zamiar, zamiar jakiegoś poniżenia, potraktowania kogoś żeby on przeżył ujemne emocje, natomiast moim zdaniem nie, a w prawie karnym ponadto trzeba udowodnić winę. : A senator Kogut z PiS poczuł się po prostu urażony i on złożył zawiadomienie. : No, ale to, że jedna osoba czy dwie się poczuły urażone to nie znaczy, że państwo ma twierdzić, że tego nie można. Od razu chcę pani powiedzieć... : A czy to nie jest taka kpina z państwa, kpina z sądu, kpina z tego wszystkiego co się dzieje, czy to nie jest o jeden krok za daleko. : No jest moim zdaniem. Moim zdaniem jest, dlatego że wolność artystyczna, nawet wolność kreacji swojej osobowości powinna być jednak również chroniona, bo
to jest podstawowa kategoria rozwoju społeczeństwa. I dlatego klub SLD, ja jestem tam przedstawicielem, miesiąc temu złożył propozycję, aby ten przepis w kodeksie karnym zmienić, żeby obraza uczuć religijnych mogła być tylko wewnątrz Kościoła, bądź w przypadku uroczystości religijnej, jak na przykład procesji. I musi być wyraźny zamiar, zamiar obrażenia wiernych. : No dobrze, jeżeli jest procesja i pojawia się motyl w czasie procesji, no człowiek przebrany za motyla, to można też powiedzieć, że obraża uczucia religijne, bo jest pół nagi i ma skrzydła. : Pani redaktor czym innym jest, powtarzam, prowokacja religijna czy walka o swoją jakby pozycję, wskazanie... : No, tutaj też jest słaby punkt, no bo może podczas procesji... : Zawsze, zawsze w prawie karnym, jak mamy do czynienia z konfliktem różnych wartości to są słabe punkty i to się przechyla, powiedziałbym, to jest tak, jakby jest równiutko, równiutko, tylko coś malutkiego, jakiś paproszek przechyli i w związku z tym sędzia i ci, którzy rozstrzygają
powinni dokładnie wyjaśnić ten paproszek. A tego po prostu nie zrobiono. I naprawdę ja, który tych sędziów często bronię, no twierdzę, że oni powinni być lepiej szkoleni, bo to co się teraz dzieje, to uciekanie od mediów, to po prostu, ten schematyzm niestety mnie przeraża, bo sędziowie są władzą i powinni zrozumieć w końcu, że są władzą sądowniczą i osobami publicznymi. : Dobrze, czy Ramonka może dostawać susz. : Przepraszam? : Czy Ramonka może dostawać susz? : A, pani mówi o kwestii Cory. No tam jest dosyć ciekawe zjawisko. Ja uważam, że... : Da się wybronić. : Ale, wie pani, co do tej kwestii pierwszej to jestem przekonany, że da się, znaczy tej kwestii tej przesyłki zaadresowanej na Ramona Sipowicz, bez adresata, to w ogóle jest jakaś paranoja, bo pani jest osobą publiczną, mnóstwo jest osób publicznych, ja jestem osobą publiczną, pani nie odpowiada za to co pani przesyłką dostaje bez adresata. : Ale jak pan wie przesyłka przychodzi skądś, a na tej przesyłce jest adres skąd to przyszło, więc można
sprawdzić na przykład, czy w mejlach ktoś nie korespondował z tym adresem. : No można oczywiście, tylko wie pani, jeszcze raz powtórzę w przypadku jakiejkolwiek sprawy karnej to prokuratura musi udowodnić, a nie osoba, która jest przedmiotem działań. : Ja wiem, ale czy prokuratura ma prawo wejść do domu, zarekwirować komputer i sprawdzać. : Ja uważam, że to było, to była policja i z tego, jak ja znam metody, które tam zadziałano, uniemożliwienie zadzwonienia do adwokata w trakcie przesłuchania, a znam to z relacji Kamila Sipowicza, to muszę powiedzieć, że to było przekroczenie granic i jestem przekonany, że adwokat, obrończyni pani Olgi J., czyli Cory, wystąpi, jeżeli już nie wystąpiła z protestem przeciwko takiemu postępowaniu policji. : Dobrze, ale czy policja mogła, miała prawo zarekwirować komputer, czy nie? : Jeszcze raz powtarzam, jeszcze raz powtarzam, ja nie będę mówił o konkretnych sprawach, wiem że policjanci byli bardzo mili, tak to określę, natomiast przekroczyli swoje uprawnienia nie pozwalając
chociażby na elementy prawa do obrony pani Olgi J. : A Ramona ma prawo dostawać susz? : Wie pani, no... każdy ma prawo zaadresować na Ramonę, mówiąc krótko. : Panie pośle... : Nie, nie, ale no ja chcę powiedzieć, ja tutaj tak samo te trzy niecałe gramy, to już w ogóle, wie pani, trzy niecałe gramy, to jak my proponowaliśmy żeby to było zdepenalizowane to ja wielokrotnie mówiłem, że trzy gramy to jest ta właśnie mała ilość, na własny użytek. : No bijcie się w piersi, bijcie się w piersi, to przecież Aleksander Kwaśniewski teraz bije się w piersi i mówi, że popełnił błąd, popełnił błąd. : Droga pani, ale Aleksander Kwaśniewski o tym mówi, ale również wtedy, w 2000 roku ja protestowałem przeciwko delegalizacji posiadania małej ilości miękkich narkotyków przez sejm AWS, a w ramach kancelarii przecież polemizowałem z moją wspaniałą osobą, panią minister Barbarą Labudą, bo ona uważała, że jednak nie powinno się, znaczy Aleksander Kwaśniewski powinien podpisać, ja uważałem, że nie, ale wtedy uznaliśmy, że szans na
Trybunał, na szanse na wygranie tej sprawy w Trybunale nie były wielkie i stąd Aleksander Kwaśniewski podpisał, ale to nie znaczy, że ja prezentuję pogląd, że trzeba zdepenalizować posiadanie małej ilości miękkich narkotyków na własny użytek. : Panie pośle i na koniec lustracja w wojsku, wśród generałów wśród najwyższych władz wojskowych. : No ten IPN to już naprawdę trochę też przesadza. Cały problem polega na tym, już popełniono ten błąd chociażby przy 36 pułku, że wyrzucono wspaniałych pilotów za to tylko, że byli pilotami w PRL w wojsku. W tej chwili znowu ludzi, którzy dzisiaj są koło 60., są generałami, czyli rozpoczynali swoją karierę w okresie PRL, to siłą rzeczy, no przecież jak cokolwiek robili to musieli mieć związek ze służbami specjalnymi wojskowymi, no... : Ale mogli napisać tak, a skłamali w oświadczeniu lustracyjnym. : Ja nie wiem, nie wiem co oni napisali, bo nie mówię o niektórych osobach, rozumie pani. : No skłamali, no, no nie, no tak, no generał, który wyprowadzał nasze wojska z Iraku,
skoro został zdymisjonowany, czyli był kłamcą lustracyjnym. : No jeszcze nie wiadomo, sąd tego nie orzekł. Natomiast chcę powiedzieć, że sprawy były dosyć niejasne, bo jeżeli w ramach swojej pracy ktoś ma oficera chociażby pod przykryciem i nie wie o tym, że ten oficer kabluje do służby wojskowej, specjalnej, a dowiaduje się dzisiaj dopiero z dokumentów, a nie miał tej świadomości, to też nie można go uznać a kłamcę lustracyjnego. : Czyli uważa pan, że co powinien zrobić minister Siemoniak, no bo ci wszyscy... : Ja uważam, że powinien wystąpić z inicjatywą, jeżeli chce bronić Wojska Polskiego, aby w stosunku, aby skończyć w końcu, ustawowo zmienić, doprowadzić do inicjatywy ustawodawczej, żeby skończyć z lustracją. : A to nie jest chichot historii, że wydawca „Rytmu” był agentem, współpracował z IPN. : To jest śmiech z IPN. To jest śmiech z IPN, bo jeżeli oni tak lustrują generałów wszystkich, pamięta pani co oni już nie robili, a raptem okazuje się, że pod nosem, najbliższy współpracownik był agentem. : No
cóż, Ryszard Kalisz był dzisiaj gościem Radia ZET, dziękuje Monika Olejnik. : Śmiech, do protokółu, mówię śmiech Ryszarda Kalisza z IPN. : Dziękuję bardzo. : Dziękuję. : Czyli co, rozwiązać IPN? : No jasne. : Na cztery wiatry? : Nie, tylko te wszystkie, poszczególne części, znaczy się skończyć lustrację, archiwa do Archiwum Państwowego... : Ale po co kończyć, tyle ciekawych rzeczy wychodzi, szkoda. : Ale to wie pani dla pani ciekawych, niech pani się postawi w roli tego generała. : Albo w roli tego wydawcy, nie. : Dokładnie, nie, akurat ten wydawca jeżeli to jest prawdą to nie jest ciekawą postacią. : No nie jest ciekawą, ale rzeczywiście IPN... : Śmiech, śmiech i śmiech. : Dziękuję bardzo. : Dziękuję.