Rozmowa "Niskie style" z profesorem Rochem Sulimą rozmawia Rafał Księżyk

Jakie było najdziwniejsze pytanie, które panu zadano?

„Dlaczego w GS-ie nie ma gumiaków?”, podczas spotkania z chłopami we wsi Długosiodło. W drugiej połowie lat 70., jako krytyk literacki i świeżo upieczony członek Związku Literatów Polskich, pojechałem do tej wsi na Kurpiach, aby mówić o twórczości Sławomira Mrożka i literaturze współczesnej. Na tablicy ogłoszeń, przed remizą czy szkołą, wisiał plakat z dużym napisem: „Dziś przyjeżdża Roch z Warszawy”. Szybko się zorientowałem, że moja prelekcja nikogo tu specjalnie nie zainteresuje, oczekiwałem więc na pytania z sali. I właśnie to pytanie usłyszałem na początku. Na szczęście parę tygodni wcześniej brałem udział w sympozjum literackim, w ramach którego zawieziono nas do fabryki wyrobów gumowych w Grudziądzu i pokazano, jak produkuje się tratwy ratunkowe oraz gumowe obuwie. Mogłem więc chłopom opowiedzieć dokładnie, jak to obuwie powstaje. Była to dla nich prawdziwa nowość, dostałem brawa.
O podobnym zdarzeniu z czasów PRL-u mówił mi kiedyś Wiesław Myśliwski. Z sali padło pytanie: „Dlaczego w GS-ie nie ma gwoździ?”. Po dłuższym wywodzie prelegenta, że teraz dużo buduje się fabryk i stal jest potrzebna na konstrukcje, zadający pytanie stwierdził: „Panie, gwoździe w GS-ie są, ale ciekaw byłem, jak się pan będziesz tłumaczył”. I tak to niewzruszona mądrość prowincji wyraziła się w geście przekory wobec mądrości Warszawy.

A ja chciałbym poprosić pana profesora, abyśmy porozmawiali o „radzeniu sobie”. Wspomniał pan o tym we wstępie do swojej Antropologii codzienności, gdzie mowa o opowiadaniu sobie świata, który równocześnie jest swojski i obcy, o obronie dziwactw i przesądów. Sprawia to wrażenie zarysu pewnej sztuki życia.

Dzisiaj ta sprawa jest żywo dyskutowana, ponieważ eksperci życia zastąpili dawnych mędrców. Jesteśmy wręcz osaczeni przez instrukcje tych, którzy nieustannie produkują poradniki „jak żyć”. Mocno też stoi psychologia społeczna. Człowiek musi koordynować swoje działania, odnajdywać ich spójność, ich sens. Otaczająca nas dziś hiperrzeczywistość nie wymyśliła zasadniczo innych sposobów spania, jedzenia, wydalania, umierania, dochodzenia do pełnoletności czy korzystania z biologiczno-kulturowych skutków przyjęcia postawy pionowej, która zapewne w dużym stopniu odpowiada za nasze uczłowieczenie i uspołecznienie. Nawet w dobie elektronicznych „wsporników” egzystencji ludzie potrzebują nieskomplikowanych rozwiązań, które zawsze mamy pod ręką. Można je nazwać strategiami codzienności. Codzienność jest pełna schematów. Psycholodzy mówią na przykład o „skryptach poznawczych”, antropolodzy o „ukrytych wymiarach” naszych zachowań. Choć pożądamy „niecodziennej codzienności”, to gwarancje optymalnego poruszania się w świecie są chyba wciąż nieusuwalne. Dziś warto zapytać samego siebie: czy zdobyć się na trochę heroizmu, na próbę życia wbrew poradnikom „sztuki życia”?

Eksperci wykradają codzienność inwencji człowieka, bo wystarczy ich naśladować?

Reżimy eksperckie są realizacją zamówień rynku, czyli idei konsumpcjonizmu. Sprzedaje się scenariusze na satysfakcjonujący wieczór bądź pasjonujące wakacje. To codzienność zaprojektowana. Radzenie sobie w życiu, czyli pokonywanie kłopotów, jest zawsze zorientowane ku jakimś wartościom, one wtedy się ujawniają. To zarazem pisanie biografii własnej, którą się poświadcza swoimi działaniami i osiąga przy tym jakąś satysfakcję. Jeden z miejscowych chłopów, nieżyjący już, słynny w ziemi iłżeckiej partyzant, Władysław Owczarek, pseudonim „Bula”, zatytułował swoją biografię: Ludzka droga. Szkoła przeżywania i pokonywania niepowodzeń i klęsk. Znaczną część tej książki stanowią porady, przypowieści i schematy słowne, które sterują działaniem. Ujawnił się w niej elementarny poziom egzystencji tego człowieka, system wartości, jego etos. Ponoć na wszystko było kiedyś przysłowie, choć przysłowia są mądrością narodów, które innej mądrości nie mają. Dziś na wszystko są poradniki, które zastępują dawne zbiory zasad.

W Antropologii codzienności pisze pan, że codzienność „jest praktykowana”, ale w ubiegłym roku ogłosił pan esej Upadek w codzienność. Codzienność jest tam określona jako „forma refleksyjności”, a jeśli już jest praktyką, to totalizującą. Wygląda na to, że zasadniczo zmienił pan swój stosunek do zagadnienia.

Podczas panelu z okazji siedemdziesięciopięciolecia pisma „Konteksty” powiedziałem, że nie lubię chodzić po cudzych śladach, nawet po własnych, dlatego kończę z fascynacją „codziennością”. Bo teraz wszyscy są nią zafascynowani. W telewizyjnej reklamie napoju można na przykład zobaczyć: „Podkręć codzienność”, natomiast w reklamie mleka: „Codzienność nabiera barw”. A więc codzienność stała się potężną modą, towarem, a przy tym rzeczywistością mitopodobną, totalizującą, o dużej mocy oddziaływania. Przygotowuję jednak do wydania w Iskrach książkę pomyślaną przed laty jako druga część Antropologii codzienności. Będzie zatytułowana: Powidoki codzienności. Uświadomiłem sobie, że codzienność jest dziś zakontraktowana, prefabrykowana, a nieprzewidywalna „składnia” jej idiomów bywa zarządzana przez technikę algorytmiczną. Muszę dokonywać niekiedy sporego wysiłku, żeby przebić się przez tę „ich” codzienność, na przykład codzienność „kapitalizmu emocji”, do swojej codzienności.

I tu właśnie potrzebna jest sztuka życia.

W młodości czytało się egzystencjalistów, a jak się przeczytało Camusa, a wcześniej Dostojewskiego, to mniej więcej wiedziało się, co można myśleć o sensie życia, czym może ta sztuka życia być. Życie nie musi być czymś, co ma nas prowadzić do upatrzonego celu. Satysfakcji nie przynosi to, że idziemy tam, gdzie idą wszyscy. I tu, w języku preegzystencjalistów, można powiedzieć, że życie jest po to, żeby je przeżyć. Tylko że ta formuła też już jest sprzedana. Przydałby się zatem jakiś gest niezgody.
Taki prosty gest wykonałem, wynosząc się z Warszawy na wieś. Żeby nie było tak, że jestem „zakontraktowany” w każdym wymiarze egzystencji, że nawet wyjazd z miasta na grzyby się nie uda, gdy nie dam temu świadectwa na Facebooku. Aczkolwiek mam wątpliwość, czy wszystko, co tu mówię, te moje gesty niezgody, nie są również zaprogramowane według reguł cyrkulacji kapitału, a nawet: czy taki sposób tłumaczenia ma sens.

Spotykamy się w Małomierzycach na ziemi iłżeckiej. Powrócił pan w rodzinne strony?

Urodziłem się w miejscowości Lipa-Miklas koło miasteczka Lipsko, niespełna trzydzieści kilometrów od Iłży. Zawsze oznajmiam, że w moim końcu wsi mieszka trzech profesorów zwyczajnych. Dużo tej profesury na hektar przypada. Jeden z nich, specjalista w zakresie silników lotniczych, powiedział mi, że jest do kupienia siedlisko w śródleśnej wsi Małomierzyce. Mieszkamy tu z żoną od 2004 roku. W Małomierzycach przez kilka lat odbywały się – raz, dwa razy w roku – „wyjazdowe” seminaria doktorskie. Każdemu z nich towarzyszyła cykliczna publikacja, której tytuł z przymrużeniem oka wymyślił, dziś już doktor habilitowany, Marcin Napiórkowski. Chodzi o Acta Małomierzycensia. Teoria – interpretacje – grill, sygnowane przez Centrum Rozwiązywania Kluczowych Problemów Humanistyki w Małomierzycach.

Lepiej na wsi niż w mieście?

Jestem prowincjuszem z urodzenia i zamiłowania. Choć mógłbym się dziś określić antropologiem miasta, lubię rozczytywać się w literaturze prowincji, na przykład skandynawskiej, ale też amerykańskiej. Chciałem uciec od neonów i blasków miasta, no i mam za oknem piękny las, a nad lasem górują w nocy czerwone światła latarń elektrowni wiatrowych. Mam horyzont wypunktowany na czerwono. Taki mnie spotkał przypadek. Świat został sprzedany, to i krajobraz jest sprzedany. I tak się zastanawiam, czy stać nas na przekorę wobec tego wszystkiego? Czy jakiś heroizm jest dzisiaj w ogóle do pomyślenia?
Antropologia i filozofia dostrzegły wagę poziomu elementarnego, stąd powrót do takich kategorii, jak „doświadczenie”, „bycie”, „obecność” czy „miejsce”. Powstaje nowa definicja „ja”. Każdy chce być kimś. A szczególnie może być kimś, gdy ma w garści smartfona. Może się definiować w najróżniejszych sytuacjach, robić selfie z porzuconą na skraju drogi oponą albo pod rozkwitającą jabłonką. Za każdym razem żyć na koszt okoliczności. Można już mówić o filozofii selfie.

Na czym ona polega?

Filozofia selfie to nic innego, jak tania, przelotna próba autodefinicji. Kiedyś istniała taka kategoria jak „osobowość”. To było coś, co kształtuje się poprzez relacje z innymi, nie jest określone przez geny. Poczucie siebie wynikało z przynależności – jesteśmy z tymi czy z innymi. A teraz, gdy w każdej sekundzie możemy być z całym światem, to się rozmyło. Chcemy być sam na sam ze sobą, ale że-byśmy byli na widoku. Trzeba się pokazać, na przykład w mediach społecznościowych, na festynach, eventach albo demonstracjach. To zmusza nas do agresywnego uczestnictwa w świecie wizualnym. Liczymy na uwagę innych, że zauważą mnie, moje działanie. Przez to, że mnie zauważyli, to ja „jestem”, mam poczucie bytowania. Jestem. Ja. Za sprawą mediów pojawia się nowy konstrukt.
Nasza domowa biografia składa się coraz bardziej „ze zdjęć” niż słów, ale gdy na przykład kiedyś wyłączą prąd, zostaniemy bez biografii, bez osobniczej historii, a przecież ona jest zapisana na poziomie elementarnym. Zgodnie z filozofią selfie jesteśmy tym, jak widzą nas inni na Facebooku. Ale to nie jest poziom trwały, to nie jest świat, który zapewnia nam bezpieczeństwo.

To nie jest autentyczne?

Nie lubię słowa „autentyczność”, bo się kompletnie zużyło. A my nieustannie słyszymy, żeby być autentycznym. Dzisiaj jedyne, moim zdaniem, świadectwa autentyczności życia drugiego człowieka można rozpoznać w jego języku. I tu się kłania postawa Henryka Berezy wobec życia rozumianego jak „życiopisanie”. Za sprawą tego, jak ktoś mówi, rozpoznaję w drugiej osobie różne pokłady oso-bowości, wyznawane wzorce, wartości, strategie życiowe. Jeszcze nie mówimy sztucznymi językami, chociaż posługujemy się na przykład emotikonami. Byłem kiedyś na wakacjach w Łebie. Jest tam jeden z okazalszych pałaców nad morzem, eleganckie towarzystwo przyjeżdża. Siedzimy nad basenem, wchodzi do niego dwóch młodych ludzi i słyszę: „A ja tamoj stojałem”. No, nareszcie inny język. Dwaj młodzieńcy (śląskie rejestracje samochodów) mówili, jak chcą, a wokół celebrytki siedzą i ja, członek Rady Języka Polskiego przy PAN, też tam się zawieruszyłem.

Kiedyś Ministerstwo Kultury zaprosiło mnie do komisji, która miała ustalić, jakie fenomeny kulturowe można uznać za polskie niematerialne dziedzictwo kulturowe i wpisać do rejestru UNESCO. Wiadomo, Argentyna to tango. A Polska? Koledzy zgłaszali szopki ludowe, kolędowanie itp. A ja mówię: zbójnictwo i bimbrownictwo. I wywalił mnie minister, zapewne dlatego, że w krajach ościennych też te fenomeny znaczą sporo, a i ich niematerialność jest problematyczna.

A czy dla pana kryterium autentyczności nie była kultura ludowa? Od folklorystyki zaczęła się pana kariera naukowa.

Nad moim biurkiem wisiał rysunek, chyba Andrzeja Czeczota, przedstawiający tak zwaną babę wiejską klęczącą pod krzyżem, z dymkiem: „Niech ślag trafi folklor”. I to było jakieś przesłanie mojej folklorystyki w końcowych dekadach XX wieku. Nie cierpię tego dyżurnego obrazu folkloru. Słowo „folklor” narzucono społecznościom ludowym z zewnątrz. Chłopi nie wiedzieli, że mają folklor, dopóki im akademicy nie powiedzieli. Ludowość „na sprzedaż” zaczęła się już w latach międzywojennych. Ale istnieje też światopoglądowy wymiar folkloru, wyznaczony przez coś, co się nazywa chłopskim sposobem bycia. I do tego raczej nawiązuję w swoich rozpoznaniach, a nie do wykrochmalonych strojów ludowych.
Wiesław Myśliwski w eseju Kres kultury chłopskiej stwierdza, że chłop musiał sobie sam radzić ze wszystkim, co go spotykało. I przechował coś, co pisarz nazywa wyobraźnią. Musiał żyć niejako „w wyobraźni”, która nie miała natury fenomenologicznej, ale praktyczną, żeby nic nie mogło go zaskoczyć. Miał wyuczone schematy na każdą okoliczność, podarowane przez tradycję. My znamy kulturę ludową z „rozśpiewanego” i „roztańczonego” Kolberga, ale o życiu seksualnym, zabójstwach, kradzieżach, wiarołomstwach, okrucieństwach, deprawacjach niewiele wiemy. Nie ma tego też w chłopskich pamiętnikach. Ciemna strona życia jest w społecznym obrazie wsi wciąż tabuizowana.

Pan nauczył się w domu rodzinnym tego chłopskiego sposobu życia? Przejął pan chłopską relację z ziemią?

Chyba jednak nie! Ojciec nie sprawdzał się jako pracujący na roli, był natomiast urodzonym trybunem ludowym, działaczem. Z ramienia PSL-u kandydował na posła, ale przed wyborami UB go zamykało. Przyjechał kiedyś delegat z Warszawy, żeby opowiedzieć, jak Związek Radziecki buduje nam Pałac Kultury i po co ten pałac. A mój ojciec wstał i powiedział: „Panie, nam bardziej deszcz przydałby się w maju niż ten Pałac Kultury”. Na drugi dzień go aresztowali. Do 1956 roku dwadzieścia cztery razy więziony lub zatrzymany za działalność antykomunistyczną.

Miał w spadku zapisany jeden korzec żyta, a za działalność w partyzantce – bo razem z „Bulą”, o którym wcześniej mówiłem, tworzyli tu Bataliony Chłopskie – dostał z reformy rolnej trzy hektary ziemi podworskiej w pobliskich Chwałowicach. Mógł się sprawdzić jako rolnik – i się raczej nie sprawdził. Nieustannie musiał być gdzieś na spotkaniu, wiecu, zebraniu. Mój ojciec wykładał w Pań-stwowej Szkole Gospodarstwa Wiejskiego „zagadnienia społeczne i wychowawcze”.

Nie miał wykształcenia formalnego, ale był bardzo oczytany. Świetnie pisał, drukował w prasie międzywojennej, miedzy innymi w „Wiciach”. Nie interesowało go jakieś tam „oj dana, dana”, ale treść kulturowa, sam fundament chłopskiego sposobu bycia. W książce Ludzka droga Owczarek zanotował wiele mądrości mojego ojca w postaci aforyzmów. Mogę przytoczyć: „Zło się dzieli i to jest jego największą słabością, w porównaniu z dobrem, które się łączy i to jest jego siła”, „Organizacja jest siłą ludzi słabych”, „Wilki są silne, a owce słabe i bezbronne. Jednak wilków nie ma, a owce są, bo są pożyteczne”. To właśnie mądrości mojego ojca.

A na roli pan pracował?

Oczywiście. To potrafię. Nawet dziś kosę mam niejedną, ale jeszcze nie na sztorc! Miałem przed laty pomysł, aby urządzić w Małomierzycach turniej kosiarzy, który pokazałyby media. Zaprosiłbym biskupa Głódzia, z którym popijałem czerwone wino na uroczystościach osiemdziesięciolecia Polskiego Radia. Doprosiłbym jeszcze Andrzeja Leppera i rzucił wyzwanie: kto szybciej skosi łąkę. Biskup, lider chłopskiej rebelii czy profesor uniwersytetu?
Marzeniem ojca było, żebym skończył średnią szkołę rolniczą w Chwałowicach koło Iłży, ale ja poszedłem do technikum do Radomia. Później, doświadczając wiejskich uroków, pamiętałem, co mówił Marks o „idiotyzmie życia wiejskiego”. Towarzyszyło też temu dosyć radykalne przekonanie o „beznadziejnym” odtwarzaniu siebie w naturze.

Koledzy z uczelni pamiętają, jak pan mówił: „A niech nas powyrzucają, ja mam fach w ręku”. Ten fach to właśnie z radomskiego technikum?

Tak. Skończyłem wydział mechaniczny i przez rok pracowałem w fabryce. Mam dyplom technika mechanika urządzeń precyzyjnych. Ale to żona programuje teraz wszystkie media domowe. Pamiętam, jak w czasie wielkiej demonstracji związków zawodowych we wrześniu 2014 roku podeszła pod uniwersytet grupka przyjezdnych demonstrantów, żeby nam złorzeczyć. Rzucali obelgi na tych, „co na uniwersytecie siedzą”. Podszedłem do jednego z nich. „W fabryce pan pracował fizycznie?”. „Nie!”. „A mieszkał pan w hotelu robotniczym?”. „Nie!”. „Ja tu jestem profeso-rem na uniwersytecie, a w fabryce pracowałem, w hotelu robotniczym mieszkałem i możemy się zmierzyć w czasie jakichś prac technicznych”. Poszedł jak zmyty.

Co to była za fabryka?

Fabryka obuwia w Prudniku. Tam pracowałem w dziale utrzymania ruchu. Naprawiałem maszyny, przy imadle stałem, robiłem też wykrojniki. Bardzo mi się przydała znajomość takich przedmiotów, jak metaloznawstwo, wytrzymałość materiałów i mechanika. Rozwijały moją wyobraźnię. Nie były to stracone lata. Poszedłem do fabryki na obowiązkowy staż pracy tuż po technikum. Nie skoń-czyłem tego stażu, bo złożyłem papiery na polonistykę i prosto z fabryki udałem się na Uniwersytet Warszawski, gdzie spędziłem ponad pół wieku.

W PRL-owskich realiach musiał pan pisać o robotnikach?

Trochę tak było. W czasie realizacji tzw. problemu węzłowego jeździłem po różnych miastach, spotykałem się z robotnikami. Siedzimy kiedyś we Włocławku we czwórkę przy stole z miejscowymi robotnikami. Na stole leżą jakieś przedmioty. I zaczęli mnie egzaminować: „A jaki jest wymiar paczki zapałek?”, „Jaki jest wymiar paczki papierosów?”. „Tak na oko”. Nie wiedzieli, że skończyłem tech-nikum. Niewiele się pomyliłem, a już dokładnie wiedziałem, jakie są znormalizowane wymiary na przykład cegły. Byli zdumieni, że ich kod kulturowy z grubsza znam.
Przydały mi się badania kultury robotników. Przecież Muniek Staszczyk, mój magistrant, to produkt kultury robotniczej. Kiedyś znaleźliśmy się razem w telewizji, był tam również mój inny znany magistrant, Krzysztof Varga. Powiedziałem wtedy, że kultura robotnicza dała piłkę nożną, Beatlesów i w jakimś sensie spółdzielczość. Jeszcze dołóżmy u nas Muńka. I to jest w zasadzie wszystko, co światowa kultura robotnicza zrobiła. Ale chyba najważniejsze: dała Europie „Solidarność”.
Życie wiejskie jest oparte na fundamencie pracy pojmowanej zupełnie inaczej niż w kulturze robotniczej. W kulturach protestanckich – także w kulturze robotniczej – jest zamysł wytworu i wytwór. Proces pracy ma skale czasowe i zwieńczenie. W chłopskim światopoglądzie takich rzeczy nie było, nie efekt się liczył. Praca, pracowitość to rodzaj misji. W pamiętnikach chłopskich dopiero w dwudziestoleciu międzywojennym zaczęły się pojawiać takie kategorie, jak „kalkulacja”, „wyliczenia”, „opłacalność”. Wcześniej tego w ogóle nie było. Trzeba było od wschodu do zachodu słońca coś robić.

Gdzie miejsce na tę wyobraźnię, o której pisał Myśliwski? Musiała być podporządkowana pracy?

Racjonalizuję sobie, co Myśliwski napisał. Na wsi odbywa się nieustanna gra z naturą. Tu nie ma niczego pewnego. Gra z losem, z przypadkiem. Najwyższą instancję stanowił w tym układzie Bóg. I to była praca na chwałę Bożą. Dlatego nie można zmarnować dnia. Nawet jak się bezczynnie łaziło od chałupy do stodoły, to też się pracowało.

Do teorii ostrożnie pan podchodzi, ale inspiracje płynące z literatury były istotne dla pana naukowej ścieżki?

Fundamentalne. To, co dla antropologii codzienności zrobił Miron Białoszewski, jego sposób patrzenia na świat, jest nie do przecenienia. Claude Lévi-Strauss, twórca antropologii strukturalnej, przywołał Balzaka jako fundującego socjologię. Albo Gombrowicz! Nie znam lepszego psychologa społecznego niż Gombrowicz, szczególnie z Dzienników.
Białoszewski patrzy na świat poprzez nieustanne nazywanie go na swój sposób. To są raporty z codzienności. Właśnie za sprawą języka. Byłem zafascynowany jego Pamiętnikiem z powstania warszawskiego, a potem te wszystkie szumy, zlepy, ciągi. U Białoszewskiego językowość to jest wyeksponowanie czegoś, co jest niezwykle ważne w nauce dwudziestowiecznej, a szczególnie w fizyce relatywistycznej, która zmieniła obraz świata. To jest – mówiąc w dużym uproszczeniu – pozycja „obserwatora”, możliwość bycia „wewnątrz” i jednocześnie „na zewnątrz”. Artur Sandauer pisał: „U Mirona słowa pękają jak kasztany”. Sandauer miał znakomite intuicje analityczne. Miał zresztą genialną metodę. Przed radą wydziału podchodził do każdego, łapał za guzik, „Panie Rochu, co tam w pana dyscyplinie dzieje się ciekawego?”. Obszedł kilkunastu i był zorientowany w naukowych nowinach.

Kiedy w latach 60. minionego wieku kończył pan studia, w literaturze polskiej trwał boom nurtu chłopskiego. Pana też ten nurt wciągnął.

Nurt chłopski w polskiej literaturze zastąpił dosyć niewydolną etnografię i antropologię świata chłopskiego. To, co mamy choćby w prozie Myśliwskiego, Redlińskiego, Nowaka, Kawalca i Pilota. Ten boom bardzo mocno interferował z przychodzącym via Paryż do Europy realizmem magicznym Iberoamerykanów. Bereza, który nurt chłopski „wynalazł”, bardzo rzetelnie zdawał relacje z tego, co się dzieje w literaturach dookolnych. W Prozie z importu znakomicie to opisywał. Pamiętam, jak był zachwycony Pałacem lodowym Tarjeia Vesaasa. Docierała do nas literatura skandynawska, iberoamerykańska, literatura z Bałkanów i republik ZSRR. To były ożywcze głosy z peryferii. Razem z Wiesławem Myśliwskim przez dwadzieścia pięć lat redagowaliśmy chyba pierwsze w Polsce pismo postmodernistyczne, czyli „Regiony”. Przyglądaliśmy się językom ludowym, ale nie tym zbieranym przez dialektologów, etnografów-gwaroznawców, tylko odnajdywanym w zapisach, w inskrypcjach chłopskiej mowy. Bo jest taka prawidłowość, że jak ktoś ledwo się nauczy pisać, to porywa się na opisanie całego świata. Drukowaliśmy w „Regionach” na przykład kalendarze, które wisiały w domach chłopskich, z odręcznymi notatkami na marginesach.

Jeździli panowie na poszukiwania terenowe, po wsiach?

Nie jeździliśmy często. Mieliśmy dostęp do różnych archiwów, z czasem ludzie zaczęli przysyłać swoje rodzinne papiery. Drukowaliśmy to, co na świecie nazywano „dziką literaturą”.
Weźmy testamenty chłopskie pozbierane w notariatach. Co za piękna językowo literatura! Dalej, listy. Wydaliśmy listy służącej z pałacu w Łańcucie. Skargi tych, których siłą wcielano do spółdzielni produkcyjnych, do PGR-ów, były najciekawsze. Teksty tak dojmujące egzystencjalnie, bo o utracie ziemi. Na przykład tytuł, który pochodził z jednego z listów: „Fakty, które tu opisujemy, są niedopuszczalne”. Pół roku poświęciłem na przygotowanie do druku listów braci Gawlików, wysyłanych z Teksasu do rodziny w Polsce. Była wieś Płużnica na Śląsku Opolskim, która ze względu na pruskie rugi cała do Ameryki odpłynęła, nawet dzwon ze swojej parafii zabrali na statek. Proboszcz, który ich prowadził do Nowego Świata, nazywał się Moczygemba. Istnieje w Teksasie osada Panna Maria, oni ją założyli. Połowa XIX wieku, jeszcze Dziki Zachód! I pisali na Śląsk listy w swojej gwarze. Z trudem je odczytywałem.

Zająłem się też sięgającą międzywojnia kroniką wsi Pomigacze, której autorem jest Michał Więcko. To gmina Turośń Kościelna pod Białymstokiem, słynna z tego, że w pierwszych demokratycznych wyborach w 1989 roku miała najniższą frekwencję. Pan Więcko spisał szesnaście tomów w akademickich zeszytach formatu A4. Jeden z tomów poświęcił incydentom na wsi. Genialna rzecz. O wszystkich bijatykach, wszystkich niecnych postępkach na wsi. Gdzie taką literaturę można znaleźć? Zwróciłem się nawet do Biblioteki Narodowej, żeby te kroniki przejęła. Gdzie tam… „Takie śmieci będziemy zbierać?”. A po dwóch latach otrzymałem list z amerykańskiej wyspy Guam. „Szanowny panie, jeśli nadal chce pan badać historię wsi Pomigacze, kroniki są u nas. W naszym instytucie rolniczym”. Tak się zrywa kulturową tradycję. Ktoś z rodziny musiał to wywieźć. A po naszej publikacji pan Michał, z długą, białą brodą, udzielał wywiadów nawet pismom kobiecym.

Drukowaliśmy też donosy nadsyłane do gazet. A przypomnijmy, że pisano nawet donosy do Pałacu Kultury, które opublikował swego czasu dzisiejszy naczelny „Kontekstów” – Zbigniew Benedyktowicz. Propaganda PRL-owska uczyniła z PKiN-u najwyższą instancję. Pisano więc w stylu: „Drogi Pałacu! Informujemy, że u nas w gminie…”. Rewelacyjny materiał, te skargi do urzędów. Pisane elementarnym językiem, słowną skamieliną, formułami słownymi, kulturowymi idiomami.
Chcieliśmy pokazać, jak wielojęzyczna jest polszczyzna. To już w latach 30. minionego wieku zauważyła Maria Dąbrowska, pisząc przepiękny wstęp do drugiej serii Pamiętników chłopów. Polska jest przecież mocarstwem w zakresie pamiętników ludzi pracy, ludzi z nizin.

Jest czy była?

Była. Już nie powstają takie pamiętniki, „Regiony” też już nie istnieją. Wydawaliśmy pismo do 2002 roku, za wolnej Polski pod auspicjami Ministerstwa Kultury. Sponsorowała nas też Wisława Szymborska. Myśliwski zawsze mówił, że ruch ludowy ma w zanadrzu jedną wielką kartę, czyli kulturę chłopską. Żeby tylko potrafił ją rozegrać. Niestety, nie potrafi do tej pory.

Spotkał się pan z przypadkiem, że to bogactwo słów wystrzelone przez „Regiony” gdzieś w kosmos wróciło w literaturze?

Przyjdzie może na to czas, gdy ktoś wyda, przygotowaną w „Regionach” wielką Księgę chłopskiego słowa, ale – odpowiadając na pytanie – na przykład w prozie Myśliwskiego odczytuję wyraźne ślady chłopskiego patrzenia na świat, świadectwa praktyk ludowego słowa. Napisałem niedawno spory tekst Życie podług słowa. O metodzie twórczej prozy Myśliwskiego. Ukazał się w lubelskim „Akcencie”. Proza autora Widnokręgu składa się z monologów, ale są to monologi „odpowiadające”, każde zdanie jest potencjalnym pytaniem lub repliką, zarysowuje się jakiś „kompleks semantyczny”, jakiś projekt „pełni”, jakaś wyrazista życiowa „realność”, konstruowana jakby wspólnie z czytelnikiem. Jako monologista Wiesław jest znakomity. Prowadzi nieustanną rozmowę z samym sobą. Powolutku przygotowuję całą książkę o Myśliwskim. Pokazuję jego praktyki językowe na tle teorii słowa mówionego. Słowo mówione nie opisuje bowiem świata, ale go stwarza.

Wracamy do motywu wagi języka i mowy jako ostatniej poręki autentyczności.

Jesteśmy tym, jak mówimy. Jesteśmy kimś, mamy jakąś podmiotowość przez to, że rozmawiamy, mamy dwa języki, dwa światy, a nawet trzy (bo jest przecież odniesienie do jakiegoś obserwatora), które się ze sobą spotykają i splatają. W ten sposób konstytuuje się świat. Zainteresowanie fenomenem językowości to odpowiedź na potrzebę bycia, obecności, potrzebę eksplorowania własnego doświadczenia. Potoczna, codzienna rozmowa ustala fundamenty naszego bytowania, definiuje je, określa. W tradycji filozoficznej problem ten jest nieźle dziś rozpoznany.

Człowiek mówiący, homo loquens, to dzisiaj człowiek, którego właściwości możemy poznać w językowym z nim obcowaniu. Powstała u nas w Instytucie Kultury Polskiej Uniwersytetu Warszawskiego dziedzina, którą nazwaliśmy antropologią słowa. Razem z profesorami Andrzejem Mencwelem i Grzegorzem Godlewskim przygotowaliśmy podręcznik tak właśnie zatytułowany. Praktyk językowych nie potraktowaliśmy jako kwestii wyłącznie lingwistycznych, ale w szerokim rozumieniu – jako realności antropologiczne, działania kulturowe.

Mamy powrót do zainteresowania chłopem. Głośne były ostatnio wiejskie powieści Jakuba Małeckiego albo zespół R.U.T.A., którego założyciel Maciej Szajkowski twierdzi, że pana wykłady były dla niego inspiracją.

Zespół R.U.T.A. jest świetny, dał odprawę cepeliowskim zaśpiewom. Traktuje kulturę ludową jako jedną z polskich kultur klasycznych. Sprawa chłopska stała się modna. Zastanawiam się, czy nie nadchodzi nowa chłopomania. Widzimy to w teatrze, filmie, publicystyce. Miesięcznikowi „Znak” udzielałem przed laty wywiadu na ten temat. Sugerowałem w nim, że sprawa chłopów polskich wygląda trochę tak, jak pochylanie się nad losem Indian, co zyskało dziś globalny wymiar. Można to też odnieść do żywych dziś dyskursów postkolonialnych. Chłopi byli naszymi niewolnikami. Kultura współczesna żywi się „nowością”, żywi się „różnicą”. A że nie mamy już w zglobalizowanym świecie z czego robić różnicy, mentalnie odrzuciliśmy na przykład uchodźców, przypomnieliśmy więc sobie o chłopach, by znowu mieć swojską „inność” i dookreślać przez nią naszą tożsamość.

Może łatwiej przywoływać chłopa jako „innego”, niż przyznać się, że on jest własny, jako przodek, bo to wstydliwe?

Wyraźnie się to zmieniło. Wstydliwość chłopskiego rodowodu została przełamana. A wręcz na odwrót, następuje coś takiego, jak licytacja chłopskim rodowodem. Przynosi satysfakcję, a może też poczucie zakorzenienia w tradycji. Można się „wywieść” inaczej, wręcz w rebeliancki sposób to zamanifestować; warto podjąć próbę bycia potomkiem ciemiężonych, bycia tym polskim Indianinem.

W pana pracach, chociaż to duży wachlarz od nurtu chłopskiego po miejską codzienność, znaleźć można wspólną osnowę. To są wszystko praktyki oddolne, napierają z peryferii i stanowią opór wobec schematów narzucanych przez centrum. Gdzie pan teraz najciekawsze z tych ruchów odnajduje?

Interesują mnie niskie style języka, napierające – jak by się dawniej powiedziało – „od dołu” niskie style kultury. Teraz opisuje się to między innymi wyszukanym terminem „kultura wernakularna”. Mam na myśli wszelkie ruchy miejskie, masy krytyczne, graffiti, partyzantki ogrodnicze, a wcześniej – przedrzeźnianie delegatów „z Warszawy”, z centrali. Albo graffiti. Tak znakomitych graffiti, jakie są w Polsce, nie widziałem nigdzie, a trochę jeździłem po Europie i świecie, rozglądałem się, do pięt nam nie dorastają. Można sobie na przykład w Szkle kontaktowym obejrzeć „paski” z korespon-dencją od widzów. No i cała kultura memów! Na wsi wciąż mają sowizdrzalski sposób patrzenia na świat, tam się odbywa nieustanne ośmieszanie władzy, przy jednoczesnym – na pańszczyźnianą jeszcze modłę – jej czapkowaniu. Ludowy żywioł to kultura prześmiewców, zwanych często „zbereźnikami”, kawalarzami. Wszystko to należy do nurtu opisanego kiedyś przez Michaiła Bachtina jako ludowa kultura śmiechu.

Działania oddolne to wciąż jest jeden z najżywotniejszych nurtów kultury, uzbrojony dziś w media interaktywne. Niech się pilnują ci, którzy sterują państwem i sądzą, że za pomocą administracji uda się zapanować nad zjawiskami żywiołowymi, zneutralizować ludowy żywioł śmiechu. W codzienności pełnej koniecznych schematów, podtrzymującej konieczne minimum konserwatyzmu, nawet codzienności „zakontraktowanej”, są obecne życiodajne żywioły, których algorytmy nie wyrugują, ponieważ życie tego wymaga. Paradoksalnie codzienność to ta chwila, która jest zawsze przed nami.

Na koniec zapytam, jak pan o sobie myśli, jak się definiuje w dobie filozofii selfie?

Zawsze podejrzliwie patrzyłem na wszelkie przerafinowania. Chyba że to była poezja czy proza, proszę bardzo! Czasem media mnie podpisują (i sam już tego zacząłem używać): antropolog i historyk kultury. A ja nie mam na to żadnej licencji. Nie mam dyplomu z etnologii ani antropologii. Jestem antropologiem samozwańczym. Dyplom mam z polonistyki. Czyli jestem od wierszyków, od poetów, a to kondycja na wsi kiedyś podejrzana, chociaż zdecydowanie dziś coraz mniej. Nie interesuje mnie powielanie teorii. Oczywiście teorie staram się znać, ale uprawianie teorii to u nas nierzadko przepisywanie cudzych książek. Oryginalnych teorii, na przykład teorii codzienności, u nas brak. Najbardziej oryginalną filozofią codzienności, nieodpisaną z modnych książek, jest ese-istyka Jolanty Brach-Czainy. Takie przekonanie staje się coraz bardziej powszechne.

Teorie szybko jałowieją, zmieniają się często jednej nocy. To mnie nie pociąga. Interesują mnie zjawiska żywiołowe, praktyki życiowe, a w mniejszym zakresie spekulacje. Zdaję sobie sprawę, że to być może mój mankament, ilekroć coś pisałem, zawsze chciałem opisać konkretny fakt, wyrazisty fenomen, poznany najlepiej w doświadczeniu, spojrzeć przez tę optykę na świat. Od lat 70. uprawiałem z moimi studentami antropologię mierzoną krokami, „wychodzoną”, interpretowaliśmy zjawiska skalowane krokami na przykład na warszawskim Powiślu czy Pradze, a nie tylko zawartością bibliotek.
Wydano niedawno antologię klasycznych tekstów polskiego kulturoznawstwa, koledzy zdążyli tuż przed pogrzebem tej dyscypliny, którą minister Gowin wykreślił z ministerialnego rejestru. Jest tam mój tekst, Semantyka libacji alkoholowej. Wyczytałem kiedyś w internecie, że w jakiejś knajpie czy winiarni cytaty z tego tekstu powiesili na ścianach. Żona się śmieje, że tym tekstem przejdę do historii. Jak Marian Pilot to przeczytał, powiedział mi, że to bardziej dalekowzroczne niż sytuacje w Pod mocnym aniołem Pilcha. Oczywiście, nie o literaturę mu szło.