Roman Giertych: Kaczyński nie szaleje, gdy widzi cel na horyzoncie

WP: Joanna Stanisławska, Agnieszka Niesłuchowska: PiS wygrał wybory w Elblągu. Jarosław Kaczyński idzie po zwycięstwo?

Roman Giertych:Już rok temu w wywiadzie dla Wirtualnej Polski mówiłem, że PiS będzie rósł, bo Platforma skręciła w lewo. Do tego dochodzi szereg błędów premiera - nielegalne i głupie dofinansowanie in vitro, nieudany i sprzeczny z Konstytucją projekt ustawy o związkach partnerskich, walka z Kościołem podważająca status religii w szkole. Tusk robił wszystko, by przypodobać się salonowi. I poległ. PO odchodzi od swoich wyborców, próbuje na siłę zdobyć elektorat lewicowy. Bezskutecznie. Jeśli Tusk nie pójdzie po rozum do głowy, wszystko się rozpadnie.

WP:

PO musiała oddać Elbląg, grunt zaczyna się też palić w Warszawie.

- Myślę, że dojdzie do odwołania Hanny Gronkiewicz-Waltz. Ale wiele się nie zmieni. Może być tak, że Tusk wycofa ją i powoła z powrotem na komisarza.

WP: Prof. Piotr Gliński byłby dobrym kandydatem na włodarza Warszawy? Prezes PiS nalega, by profesor stanął w szranki.

- Dziwi mnie, że Jarosław Kaczyński wystawia taką osobę, a jednocześnie cieszę się z tego. Bo to fatalny kandydat. Nie nadaje się ani na premiera, ani prezydenta miasta czy Polski. Być może nadałby się do Parlamentu Europejskiego, ale nie wiem, czy mówi po angielsku.

WP: PiS przebił szklany sufit. Trend wzrostowy się utrzyma? W czym tkwi siła partii Jarosława Kaczyńskiego?

- Przez lata Jarosław Kaczyński powtarzał, że PO to partia układowa, postkomunistyczna, zbrodnicza, antypolska, antypatriotyczna, antykatolicka. Wygłaszane przez niego tyrady brzmiały niewiarygodnie, bo PO robiła rozsądną politykę bez szaleństw ideologicznych. Platforma nie wdawała się w pyskówki, wynosiła na sztandary patriotyzm, zbudowała IPN, jeździła na rekolekcję, spotykała się z kardynałem Dziwiszem.

WP:

I co się zmieniło?

- Ni z gruszki, ni z pietruszki premier postanowił udowodnić, że... PiS miał rację. Rozpoczął walkę z Kościołem, dał zielone światło związkom partnerskim. Okazało się, że PO już nie jest partią centrową, ale socjaldemokratyczną. Tusk namącił ludziom w głowach. Co oznacza, że PiS wygra wybory, chyba że dokona się poważne przetasowanie w polityce polskiej.

WP: Brzmi to niespójnie. Myśli pan, że wydarzy się coś, co zniechęci wyborców do głosowania na PiS?

- Różne rzeczy mogą jeszcze wyjść na światło dzienne. Zapewnienia Tuska, że w 2015 r. ludzie wrócą do PO, są gołosłowne. Bo skąd on to wie? Jarosław Kaczyński musiałby się skompromitować, oszaleć. A to nie jest człowiek, który oszaleje, gdy widzi cel na horyzoncie.

WP: Donald Tusk tłumaczy w wywiadzie dla "Gazety Wyborczej", że słabnące poparcie wynika z tego, że Polacy oczekują więcej. PO rozbudziła aspiracje, którym trudno sprostać. Więc może jest tak, że to nie rząd jest zły, ale roszczeniowy elektorat?

- To wygodne, ale nieprawdziwe tłumaczenie. Spadek w sondażach jest wynikiem kardynalnego błędu Tuska, jakim był skręt w lewo. Najlepiej zobrazował to Jarosław Kaczyński w 2007 r. Pytany o to, czy zmierzy się w przedwyborczej debacie z Donaldem Tuskiem, odparł, że woli spotkać się z Aleksandrem Kwaśniewskim, bo lepiej rozmawiać z szefem, a nie pomocnikiem. Wówczas wszyscy pukali się w głowę, bo Platforma, która walczyła w komisjach śledczych z SLD, nie kojarzyła się z kopią Sojuszu. Teraz jest inaczej.

WP: Dystans dzielący obie partie nie jest jednak tak duży, jak mógłby, po serii potknięć rządu, być.

- Uważam, że dystans jest spory, bo w niektórych badaniach dochodzi do 7 proc. Poza tym dziś już nikt się PiS-u nie boi. Ludzie, którzy pamiętali czasy IV RP, lata 2005-2007, już o wszystkim zapomnieli. Od tamtego czasu przybyło siedem nowych roczników głosujących, którym PiS kojarzył się wyłącznie z mundurkami szkolnymi.

WP: Z badań wynika, że młodzi ludzie są bardziej konserwatywni niż ich starsi koledzy. PiS przekona ich do siebie?

- Prawicowy radykalizm przybiera na sile, co najlepiej obrazowały pochody z okazji 11 listopada. Na Marsz Niepodległości przyjechało ok. 50 tys. sympatyków Młodzieży Wszechpolskiej, co wcześniej - na taką skalę - się nie zdarzało. I myślę, że młodzi, jeśli nie powstanie nic nowego, co zabierze trochę głosów PiS-owi, poprą partię Jarosława Kaczyńskiego. Dzisiejszy elektorat PiS to już nie same "mohery". Ludzie mają dość dokręcania śruby, mieszania w emeryturach, podatkach, sprawach socjalnych. Tusk bije w swój elektorat, ale uderza nie tylko w młodych, ale i przedsiębiorców. Biznesmeni nie darują kłód rzucanych im pod nogi przez ministra finansów.

WP: Donald Tusk mówi, że "łysi skandujący 'wypier...' do prof. Baumana, katujący dzieci w Białymstoku, kibole, radykalni narodowcy to polityczne dzieci Kaczyńskiego".

- Próba sklejenia PiS z kibolami się Tuskowi nie uda. Dla kiboli PiS jest za mało radykalny.

WP: Premier mówi, że nie można udawać, że jak ktoś używa brutalnych słów wobec polskich uczonych jest to lekkim wykroczeniem, albo że właściwie nie ma o czym mówić. Janusz Palikot idzie o krok dalej i nawołuje do ścigania faszystów.

- Nie sądzę, by w Polsce był dziś problem narastającego faszyzmu. Robienie ikony z prof. Baumana, człowieka o takiej przeszłości, jest durne politycznie. Angażowanie się PO w obronę takich ludzi to sygnał: jestem socjaldemokratą, wyciągam rękę do postkomunistów. To szaleństwo, które nie wiem czemu opanowało PO. A z drugiej strony radykałowie, którzy próbują przypisać się do wielkiej tradycji 100-letniego ruchu narodowego nie mają z tym ruchem ideowo nic wspólnego. Dzisiejsza formacja o nazwie Ruch Narodowy jest dokładnie tym, czym najgorsi wrogowie tradycji narodowej chcieliby, aby ruch narodowy był. Dzisiaj te wszystkie ruchy radykalne są inspirowane przez PiS po to, aby można pokazać, że na scenie politycznej istnieją formacje jeszcze bardziej szalone i niebezpieczne niż PiS. Na ich tle PiS z szaleństwem smoleńskim, teoriami spiskowymi etc. wygląda na bardziej akceptowalne. Dlatego też w kierownictwie radykałów znalazło się tyle osób powiązanych z partią Kaczyńskiego. WP: Szaleństwem są także tajne
spotkania Donalda Tuska z Leszkiem Millerem? Lider SLD szykuje się do objęcia teki wicepremiera?

- Miller wolałby być marszałkiem sejmu i trzymać PO za gardło, niż pozostawać na łasce premiera, który mógłby go jako wicepremiera w każdej chwili odwołać. Dumanie Tuska o koalicji z SLD skończy się na niczym, gdyż albo PiS przejmie większość bezwzględną, albo powstanie nowa formacja centroprawicowa, która nie dopuści PiS-u i SLD do władzy.

WP: Wspominał pan, że ludzie mają dość grzebania w emeryturach. Podziela pan opinię prof. Leszka Balcerowicza, że plany likwidacji II filaru to kolejny skok na oszczędności emerytalne? To będzie gwóźdź do trumny PO?

- Akurat w kwestii OFE uważam, że PO ma całkowitą rację, a wręcz - idzie za mało radykalnie. Dla mnie OFE to jeden wielki przekręt. System, który opiera się na tym, że prywatna firma uzyskuje prawo do pobierania moich podatków, za nie kupuje państwowe obligacje i żyje z odsetek, które państwo płaci za to, że ona dysponuje moimi podatkami, jest chory. To nie jest aktywne zarabianie, szukanie inwestycji, ale zwykłe złodziejstwo. Dzięki likwidacji OFE, dług publiczny się zmniejszy.

WP: A w jakiej kondycji jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych? Prof. Staniszkis twierdzi, że ZUS będzie kolejnym problemem nie do przeskoczenia dla ekipy Tuska. "Żeby wypłacać emerytury państwo będzie musiało dorżnąć obywateli podatkami" - przewiduje pani profesor.

- Problem w tym, że przybywa emerytów, a ubywa pracujących. Zapaść demograficzna to podstawowa katastrofa rządów PO-PSL. Nie zrobili nic, by zachęcić ludzi do zakładania rodzin, rodzenia dzieci. Niby wydłużyli urlop macierzyński, ale to kij, który ma dwa końce. Z jednej strony to miły gest, z drugiej- niedźwiedzia przysługa, bo pogorszy sytuację kobiet na rynku pracy. Przeznaczone na ten cel środki, można wykorzystać w inny sposób, np. tak, jak zrobiono to Anglii. Tam matka, która rodzi dziecko, dostaje co tydzień pieniądze na konto i nikogo nie obchodzi, czy ona pracuje tak czy inaczej i jak je wykorzysta.

WP:

To, co pan mówi to czysty populizm. Takich pieniędzy w budżecie nie ma i nie będzie.

- To nie jest populizm. Gdy byłem w rządzie, udało nam się przeforsować becikowe. System, który nie powodował urzędniczej mitręgi, konieczności przedstawiania zaświadczeń. To kobiecie dawało wolność podejmowania decyzji. Ten sposób myślenia jest dokładnie przeciwny rozumowaniu socjalistów z PO. Wprowadziliśmy też ulgę podatkową na dzieci, z której korzysta do dziś kilka milionów rodzin. To jest działanie prorodzinne.

WP:

To realne, żeby PO pożegnała się z PSL?

- Zależy, czy PiS uzyska większość bezwzględną czy konstytucyjną. Niczego nie można wykluczyć. Może okazać się, że PiS weźmie 2/3 miejsc w sejmie i wtedy będziemy mieć zmienioną konstytucję, odwołanego prezydenta, Trybunał Konstytucyjny, dożywotniego kanclerza Kaczyńskiego i rozliczony zamach smoleński ze wszystkimi tego konsekwencjami dla Tuska i jego ludzi.

WP: Odejścia z Ruchu Palikota to robota Platformy? Podbiera posłów, żeby przygotować się na wypadek odejścia Gowina i jego kolegów?

- Chce mieć gwarancję, że rząd nie padnie. To racjonalne działanie. Ciekawym tego skutkiem może być przegłosowanie likwidacji finansowania partii politycznych. W ostatnim czasie liczba posłów z partii, które bronią tego rozwiązania spadła poniżej połowy w sejmie. Nikt tego nie zauważył, choć to bardzo poważna sprawa.

WP: PO pogrążyła sprawa cygar, win i garniturów? Kazimierz Marcinkiewicz ujawnił, że Jarosław Kaczyński proponował mu zakup garniturów z partyjnych pieniędzy, ale odmówił. Panu również składał taką ofertę?

- Nie miałem takich propozycji, partia też nie płaciła za moje garnitury. Nie uważam jednak, żeby największym grzechem Tuska, jak chciałyby tabloidy, było kupowanie sukienek dla żony. Mógłby sobie kupić sto garniturów, pić najlepsze wino i palić najlepsze cygara, nikt by mu tego nie zazdrościł, gdyby nie gadał głupot. Polscy politycy nie zarabiają przesadnie dużo, wręcz przeciwnie. Rząd jest absolutnie niedofinansowany, częściowo zresztą z winy Tuska. Ministrowie powinni zarabiać co najmniej pięć razy tyle, posłowie - ani grosza. Bo w gruncie rzeczy niewiele znaczą. Ich wkład w prawodawstwo sprowadza się do tego, by przeczytać odpowiednie ściągi i nacisnąć właściwy guzik.

WP:

Tusk jest kilerem?

- Tak. Jest gościem, ale zaplecze pomieszało mu w głowie. Odizolował się od ludzi.

WP: Zdaniem prof. Ryszarda Legutki Tusk to najbardziej brutalny polski polityk. Sprawny i jednocześnie bardzo bezwzględny. Nie jest to jednak drapieżnik na miarę oceanu. Tam nie powalczy. To rekin w sadzawce - mówi filozof, europoseł PiS.

- Przecież taka sama sytuacja jest w PiS. Tyle, że tam proces zjadania mniejszych rekinów zaszedł tak daleko, że zostały same płotki. Jeden rekin się utuczył, dawno zżarł wszystkich konkurentów. Prof. Legutko musi sobie wybrać miejsce pomiędzy płotką, a rybką akwariową.

WP: Grzegorz Schetyna zrezygnował ze startu w wyborach na szefa PO. Co to oznacza dla niego i dla Platformy?

- To przykład na to, że w PO są ludzie, którzy nie są płotkami. Schetyna to też kiler. Dobrze zrobił, nie wchodząc na boisko, gdzie reguły są ustawione.

WP:

Dyskretnie wesprze Gowina?

- W żadnym wypadku. Gowin dostanie około 1 proc. głosów. Nie więcej.

WP: Tak mało? Przecież swego czasu, jak ujawnił John Godson, grupa jego zwolenników liczyła 80 osób.

- To było dawno. Mógł liczyć na więcej jak był ministrem sprawiedliwości. Teraz nie wiem, czy znajdzie się ośmiu. WP: Tusk stwierdził, że przecenił "samodyscyplinę" Gowina. Stworzy własną partię? Nadaje się na lidera prawicy?

- Gdyby się nadawał, mielibyśmy już nową partię. Tuż po odwołaniu z resortu miał swoje 5 minut. Mógł to dobrze rozegrać, mówiąc, że skoro wyrzucają go za poglądy, musi działać sam. Przegapił ten moment, a jego pozycja słabnie z tygodnia na tydzień.

WP:

Popełnił błąd decydując się na start w wyborach na przewodniczącego PO?

- Znalazł się na grząskim gruncie. Wchodząc w pojedynek z Tuskiem skazuje się na przegraną.

WP:

Jaka będzie przyszłość Schetyny?

- Czeka. Jeśli będzie mądry w tym czekaniu, kiedyś przejmie stery Platformy.

WP: Według sondażu Homo Homini 19 proc. Polaków zagłosowałoby na Republikanów - ugrupowanie Przemysława Wiplera. Wyrasta nowa siła?

- Też mogę zrobić sondaż, zadając Polakom pytanie, czy są gotowi zagłosować na partię, która kocha ludzi, chce, żeby w Polsce nie było głodu i bezrobocia, ograniczy biurokrację i zmniejszy podatki, a którą reprezentuje Roman Giertych. Ciekawe, jakie byłyby wyniki (śmiech).

WP:

Nie kibicuje pan Wiplerowi?

- Nie, bo wychodząc z PiS zapowiedział, że chce założyć partię, która ma zawrzeć koalicję z PiS. Od 20 lat działam w polityce, ale o takim rozłamie nie słyszałem. Tak kiedyś już było z PJN. Odszedł, ale dalej czuł, że należy do PiS-owskiej rodziny. Wiadomo, jak to się skończyło. Tyle, że Wipler nie powtórzy sukcesu PJN i nie przekroczy 1-proc. poparcia. Uplasuje się raczej w granicach 0,19 proc.

WP: Z niepokojem przygląda się pan sytuacji w oświacie? 7 tys. nauczycieli ma zostać wkrótce zwolnionych, co minister Krystyna Szumilas tłumaczy niżem demograficznym.

- Akurat w tej kwestii się zgadzam, redukcja etatów jest nieunikniona, ale ministerstwo popełnia katastrofalne błędy, jak choćby w sprawie pójścia do szkół 6-latków. Ciekaw jestem, jak będzie się tłumaczyć z własnej głupoty dzieciom, które wcześniej poszły do szkoły i będą przez to dostawały gorsze oceny?

WP: Ale oceny mają lepsze. Na to wskazują międzynarodowe badania będące źródłem wiedzy MEN.

- Mam małe dzieci i doskonale, wiem, jak się zmieniają z każdym rokiem. Pani minister nie ma zielonego pojęcia, o czym mówi.

WP:

Dojdzie do referendum ws. 6-latków?

- Najprawdopodobniej sejm odrzuci projekt referendum. To kolejny przykład na to, jak Platforma pluje na swój elektorat, traktuje ich z buta. Bo czy rodzice 6-latków to wrogowie Platformy? Oni po prostu nie chcą dzieci posyłać wcześniej do szkoły. Dlaczego są do tego zmuszani?

WP:

To ślepe kopiowanie anglosaskich wzorców?

- Przecież te wzorce się nie sprawdzają. W szkołach publicznych w Anglii dochodzi do eskalacji przemoc, kwitnie biznes narkotykowy. Pani minister jednak nie zdaje sobie jednak z tego sprawy. Powtarza to, co ktoś jej podpowie. Od chwili gdy odszedłem z ministerstwa o kilkadziesiąt procent wzrosła ilość pobić, gwałtów, wymuszeń w szkołach. A wszystko przez program "Przyjazna szkoła". Ona się stała przyjazna wyłącznie dla bandytów.

WP:

Ale pani minister broni się, że wyprowadziła przemoc ze szkół podstawowych.

- Tyle, że teraz agresja skumulowała się w gimnazjach, dlatego poważnie zastanawiałbym się nad ich zlikwidowaniem. Najlepiej byłoby wrócić do systemu 8+4.

WP: Mariusz Szczygieł ujawnił ostatnio skandal - ekspertką w MEN była nauczycielka, która zakatowała dziecko. Jak to możliwe, że doszło do czegoś takiego?

- To skutek luki w prawie. Należy je poprawić. Ktoś kto popełnił zbrodnię przeciwko dziecku, powinien mieć dożywotni zakaz pracy z nimi, podobnie jak w przypadku pedofilii.

WP: Zbulwersowało pana postępowanie ks. Wojciecha Lemańskiego w konflikcie z abp. Henrykiem Hoserem?

- Nie skorzystał z okazji do milczenia. Jego występ u Moniki Olejnik wzbudził mój głęboki niesmak. Nie rzuca się insynuacji bez dowodów. To obrzydliwe. Powinien się opamiętać. Kapłan winien jest posłuszeństwo swojemu biskupowi, a jeśli abp Hoser zakazał mu występów w mediach, powinien zająć się swoją parafią, a nie biegać po telewizjach. Ks. Lemański daje bardzo zły przykład. To, co robi jest dzieleniem Kościoła.

WP:

Zarzuty są wyssane z palca?

- Znam abp. Hosera, to kapłan-lekarz z wielką misyjną przeszłością. Myślę, że jest obecnie ofiarą nagonki za konsekwentne stanowisko w obronie życia.

Rozmawiały: Agnieszka Niesłuchowska, Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska