Reset albo wojna. Putin jest gotów na jedno i drugie

Tatiana Kolesnychenko, WP Magazyn: Podobno na biurku Putina leży właśnie plan zajęcia dwóch trzecich terytorium Ukrainy. Rosyjskie wojsko jest już skoncentrowane przy granicy, ale Putin nie podjął jeszcze ostatecznej decyzji w sprawie inwazji. Pańskim zdaniem odważy się rozpocząć pełnowymiarową wojnę z Ukrainą?

Gleb Pawłowski: Wszyscy chcielibyśmy wierzyć w to, że wojna jest mało prawdopodobna. Ale niestety taki scenariusz jest realny.

Co może dać Rosji kolejna odsłona konfliktu z Ukrainą? Wojna w Donbasie w ostatecznym rozrachunku była dla Kremla raczej porażką niż sukcesem.

Zasadniczo ten konflikt nie jest z Ukrainą, tylko z Zachodem. Na tym etapie Putin chce zwrócić na siebie uwagę i to przede wszystkim uwagę Białego Domu. Po to uruchamia reakcję łańcuchową. Eskalując sytuację w Donbasie, budzi panikę w Europie, więc ta naciska na Waszyngton, który poczuwa się w obowiązku przeprowadzić rozmowę z Kremlem. Ukraina w tym wszystkim jest środkiem, nie celem i oczywiście stroną, która najbardziej cierpi.

W takim razie Kremlowi udał się ten szantaż, bo doszło do rozmowy Putin-Biden. Czy to spotkanie jest oceniane w Rosji jako sukces dyplomatyczny?

Nie nazwałbym spotkania Putin-Biden wielkim sukcesem, ale na pewno jest to krok w kierunku polityki, na której najbardziej zależy Moskwie. Kreml chce resetu relacji z Zachodem.

Ale żądania ma stare. Putin jak mantrę powtarza, że oczekuje od Zachodu gwarancji, że Ukraina nie wstąpi do NATO.

Nie demonizowałbym tej kwestii. Myślę, że dzisiaj na Kremlu nikt poważnie nie liczy, że taka deklaracja mogłaby powstać. Byłoby to pogwałceniem statutu NATO. Jest to po prostu nierealne. Oprócz tego, Kremla też nie zadowala sytuacja, w której Ukraina nie jest członkiem sojuszu, ale dostaje nowoczesną broń. Czuje się osaczony od każdej strony, choć w dużym stopniu jest to wynik jego własnej polityki.

Jeśli spojrzymy na mapę, to zobaczymy, że wzdłuż całej europejskiej części Rosji panuje destabilizacja. Z Ukrainą jest w stanie wojny. Białoruś to obecnie najbardziej zapalny punkt w Europie. Państwa nadbałtyckie są członkami NATO i delikatnie mówiąc, nie przepadają za Rosją.

Biały Dom też nie wydaje się przychylnie nastawiony do Rosji. W marcu tego roku w rozmowie z telewizją ABC Biden nazwał Putina "zabójcą".

Ostatnio też amerykański senat dyskutował nad tym, czy uznać wyniki prezydenckich wyborów w Rosji w 2024 roku, jeśli wygra je ponownie Putin.

Takie sytuacje tylko podsycają poczucie zagrożenia na Kremlu. Odbiera się je tam jako bezpośrednią groźbę i odpowiada eskalacją. Spirala się nakręca i dochodzi do tak niebezpiecznych sytuacji, jak teraz. Tylko tym razem doszło do nawiązania dialogu między Kremlem a Waszyngtonem. To samo w sobie daje Putinowi uznanie i obniża poziom lęków.

Moim zdaniem, gdyby taki strategiczny dialog pojawił się między Moskwą a Waszyngtonem jako permanentny element polityki, ryzyko wojny w Europie sprowadziłoby się do minimum.

Jeśli Rosja chce spokoju na swoich europejskich granicach, to czemu rozmawia z Waszyngtonem, a nie z Brukselą czy Kijowem? Czy to nie jest kolejna próba ustanowienia stref wpływu?

Kreml nigdy nie rozumiał i raczej nie zrozumie fenomenu zjednoczonej Europy. Zawsze wołał prowadzić rozmowy osobno z poszczególnymi krajami.

W tej konkretnej sytuacji Putin liczy, że Waszyngton wystąpi jako inicjator stworzenia nowego ładu między Rosją a Zachodem. Żeby to stało możliwym, musi zmienić się ton komunikacji, zwłaszcza na linii Bruksela-Moskwa.

Co z tą komunikacją jest nie tak?

W ostatnich latach była oparta tylko na konfrontacji. Wszystkie proponowane przez Europę scenariusze zawsze zakładały ukaranie Rosji. Ta narracja budzi mocną irytację na Kremlu. I w żaden sposób nie nastawia rosyjskiego społeczeństwa przyjaźnie w stosunku do Europy. Nie chcemy ciągle słuchać o tym, jak Zachód nas ukarze.

Putin chciałby, żeby Europa puściła w niepamięć aneksję Krymu, wojnę w Donbasie i Syrii oraz przymknęła oczy na fałszowanie wyborów i łamanie praw człowieka w Rosji?

Chciałbym podkreślić, że nie jestem fanem obecnej polityki Kremla i nie próbuję niczego wybielać. To, co się wydarzyło w 2014 roku, jest oburzające i niedopuszczalne. Ale to już się stało. Jest to historia. Przeszłość. Rozmowy o przynależności Krymu nie mają w tej chwili żadnego sensu.

Powinniśmy w końcu przejść z tym do porządku dziennego, zresetować relacje i żyć dalej.

Nikt nie oczekuje od Europy, że zaakceptuje metody, jakie stosuje Kreml. Powinna jednak zacząć oceniać sytuację pragmatycznie. UE musi sobie sama odpowiedzieć, czy chce żyć w bezpieczeństwie, czy jednak przyjmuje za normę sytuację, w której cały czas będzie istniało ryzyko wybuchu wojny na wschodzie. Bo dopóki nie stworzymy nowego układu, Putin nie przestanie dostarczać wojskowych bodźców.

Jak Pan widzi ten nowy układ między Rosją a Zachodem?

Powinniśmy sobie uświadomić, że ustalenia, deklaracje i obietnice, które powstawały po upadku Związku Radzieckiego, teraz w większości straciły swoją ważność. Przykładem jest choćby Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, którą prawie 30 lat temu powołano do życia, żeby zagwarantować bezpieczeństwo na Starym Kontynencie. Przez te trzy dekady nikt nie myślał o wojnie, więc OBWE stopniowo straciła swój autorytet. Dzisiaj nikt nie postrzega tej organizacja jako realnej siły.

Zamiast tego są próby traktowania NATO jako uniwersalnego gwaranta bezpieczeństwa, co z gruntu budzi jeszcze większe emocje ze strony Rosji.

Powinniśmy więc wypracować nowe porozumienia, które jednakowo pasowałyby zarówno Zachodowi, jak i Rosji.

Wypracowanie porozumienia z Rosją jest jednym rozwiązaniem. Ale Biały Dom rozważa również wprowadzenie pakietu "piekielnych" sankcji. Jeśli Kreml dalej będzie eskalował swoje działania, jako jeden z wariantów rozważane jest odłączenie Rosji od systemu międzynarodowych płatności bankowych płatności SWIFT.

To byłoby bardzo dotkliwe uderzenie dla rosyjskiej gospodarki, ale zasadniczo wprowadzanie kolejnych sankcji nie ma żadnego sensu. Sytuacji politycznej wewnątrz Rosji to nie zmieni, ale na pewno doprowadzi do jeszcze większych napięć. Proszę sobie wyobrazić jaką katastrofą dla UE byłaby pełnowymiarowa wojna na Ukrainie.

Czy gdyby takie dotkliwe sankcje zostały wprowadzone kiedy wybuchła wojna w Gruzji, to wówczas Rosja odważyłaby się na aneksję Krymu i wojnę w Donbasie? Jeśli i tym razem Kremlowi ujdzie wszystko płazem, historia znowu się powtórzy.

Warto zacząć od tego, że gdyby USA za rządów George’a W. Busha nie zdecydowały się na operacje wojskowe w Afganistanie i inwazję w Iraku, to prawdopodobnie Putinowi nie przyszłoby do głowy prowadzić wojny z Gruzją, a potem z Ukrainą.

Ale jest to omawianie alternatywnej historii w momencie, kiedy mamy realne zagrożenie wybuchu wojny. Pole manewru nie jest duże. Zachód może dozbrajać Ukrainę, a ponieważ jest ona w stanie wojny z Rosją, Kreml będzie każdorazowo rozpatrywał to jako uczestniczenie w konflikcie. Spirala będzie się dalej nakręcała. W końcu w Europie też powstaną tendencje do większej militaryzacji. Wojna stanie się stałym elementem polityki. To dla nikogo nie jest dobre. Uważam, że lepiej rozmawiać, niż toczyć wojny. Zwłaszcza z państwem posiadającym broń jądrową.

Czy sytuacja wewnętrzna w Rosji może wpłynąć na wojenne plany Kremla? W 2014 roku poparcie dla Putina gwałtownie spadało, ale aneksja Krymu sprawiła, że podskoczyło ono do 90 proc. Teraz sytuacja jest podobna. Według danych Centrum Lewady poparcie dla Putina spadło do zaledwie 32 proc.

Nie powiedziałbym, że sytuacja w Rosji stanowi problem dla władz. Gospodarka sukcesywnie wychodzi z pandemii. Wzrost nie jest wielki, ale akurat to dla Kremla nie jest ważne. Irytacja społeczna jest głównie związana z covidowymi obostrzeniami, a nie z politycznymi czy socjalnymi zmiennymi. Więc wbrew pozorom Kreml teraz czuje się bardzo pewnie.

Jeśli chodzi o 2014 rok, to aneksja Krymu nie była motywowana chęcią zwiększenia poparcia. Był to wyskok ze strony Putina. On ma swoją wizję Rosji i wówczas wydawało mu się to rozsądnym posunięciem. Czas pokazał, że to był wielki błąd. Teraz Putin też nie zamierza toczyć wojny z Ukrainą, żeby poprawić swoje notowania. Stawka w tej grze jest globalna, nie lokalna.

A co z wyborami prezydenckimi w 2024 roku? Czy Putin w ogóle nie próbuje zabiegać o głosy Rosjan?

Poziom poparcia jako taki przestał grać w Rosji tak ważną rolę. Teraz nie jest ważne, co mówią badania socjologiczne, tylko jakie technologie polityczne się zastosuje. Ostanie wybory do Dumy Państwowej dobitnie udowodniły, że można mieć bardzo niski poziom zaufania, a i tak wygrać.

Aleksandr Łukaszenka też tak myślał.

Wydarzenia na Białorusi były dużym zaskoczeniem dla wszystkich. Ale w Rosji taki scenariusz raczej się nie powtórzy. Nie mamy społeczeństwa obywatelskiego, tylko ludność, która nie jest gotowa wychodzić na ulice, żeby wesprzeć opozycję. Żyje z władzą w pewnym porozumieniu i nie chce się buntować.

Kiedy na białorusko-polskiej granicy wybuchł kryzys migracyjny, powiedział pan, że we współczesnym świecie broń można zrobić ze wszystkiego, nawet z innego człowieka. Czy nie jest to właśnie broń, którą Rosja wycelowała w Europę?

To, co się dzieje na polsko-białoruskiej granicy, jest absolutnie prywatną inicjatywą Łukaszenki. Jest to doskonały przykład, jak każda destabilizacja tworzy napięcie między Rosją a Zachodem.

W rzeczywistości dla Putina Łukaszenka jest problemem, a nie marionetką. Nawet gdyby chciał się go pozbyć, nie może tego teraz zrobić.

Z kolei Łukaszenka jest bardzo przebiegłym i kreatywnym politykiem, który zrobi wszystko, żeby zachować władzę. Doskonale wie, że każdy jego wybryk wobec Europy zbliża go do Putina, bo Rosja w tym konflikcie nie może stanąć po stronie UE. Więc im bardziej Łukaszenka eskaluje, tym jest bezpieczniejszy.

Do czego jeszcze może posunąć się Łukaszenka? Otworzy nowy szlak przez Ukrainę i Węgry?

Myślę, że dzisiaj tego nie wie nikt, nawet Putin. Ale nie sądzę, aby Łukaszenka zatrzymał się na tym obecnym etapie. Ewidentnie ma ochotę na jakąś wojenkę, ale najlepiej chciałby to zrobić rękoma Rosji. Dlatego obecna sytuacja jest tak niebezpieczna.

Jak na Kremlu jest postrzegana Warszawa? Czy antyunijny ton, w który uderza polski rząd, sprawia, że jest widziana jako potencjalny sojusznik?

Kiedyś Putin bardzo chciał mieć dobre relacje z Polską, ale to zamierzchła przeszłość.

Ciężko jest dostrzec w Polsce ewentualnego partnera. Ewidentnie Warszawa jest w opozycji do europejskiej większości, ale w odróżnieniu od Węgier, prowadzi jawnie antyrosyjską narrację. Może jest to uwarunkowane kulturowo, a może jakąś historyczną traumą, ale Warszawa obwinia Kreml o wszystko. Nawet o tak niebywałą rzecz, jak katastrofa rządowego samolotu w Smoleńsku.

Kiedy Kreml ściągał czołgi na granicę z Ukrainą, w Warszawie odbył się zjazd partii konserwatywnych i prawicowych, których liderzy w dużej części są sympatykami Kremla. Była również Marine Le Pen, która nie omieszkała oświadczyć, że "można mówić, co się chce, ale Ukraina należy do sfery wpływów Rosji".

Nie demonizowałbym tego spotkania. Le Pen nie jest żadną wielką wartością dla Moskwy, przynajmniej dopóki nie wygra wyborów we Francji. Wszystkie te antyunijne rozgrywki stanowią w tej chwili dla Kremla niski poziom zainteresowania. Myślę, że łatwo odstąpiłby od ideologicznych haseł, gdyby chodziło o realne interesy.

Gleb Pawłowski – rosyjski politolog. W czasach ZSRR był dysydentem. Po upadku Związku Radzieckiego został jednym z pierwszych polittechnologów. Prowadził m.in. kampanię wyborczą Borisa Jelcyna. W latach 1996-2010 był jednym z głównych doradców Putina. Uchodzi za twórcę ideologii putinowskiej Rosji. W 2010 roku Pawłowski odszedł z Kremla. Obecnie jest szefem Fundacji Polityki Efektywnej.