Rafał Ziemkiewicz: Kukiz jest jednocześnie PiS-owcem, Platformersem i lewakiem

WP: Grzegorz Wysocki: Dlaczego jedyną grupą wiekową, w której Komorowski wygrał z Dudą, była akurat grupa 30-latków? Uważa pan, że coś jest nie tak z moimi rówieśnikami, skoro jako jedyni nie zrozumieli czegoś, co najwyraźniej zrozumiała większość Polaków?

Rafał Ziemkiewicz:Wydaje mi się, że jest to grupa, która ma najwięcej kredytów i najbardziej wierzy, że zdoła je spłacić. Ludzie, którzy odczuwają pewną stabilizację – choćby to była stabilizacja na kredyt – boją się zmian, a PiS w ich oczach jest zagrożeniem. Kluczowe jest jednak to, że Komorowski wyraźnie nastawił swoją kampanię na głosowanie: „jesteś zadowolony czy nie?”. I okazuje się, że Polacy w wieku 30-39 są zadowoleni stosunkowo najbardziej. Oni się akurat załapali na najlepszy moment wchodzenia w zawodową aktywność i jeszcze jadą rozpędem. Starsi od nich zdążyli się zniechęcić i już widzą, że nie dopracowali się tego, na co liczyli. A młodsi już na wstępie trafiają na szklaną ścianę, na umowy śmieciowe.

WP: A co by pan powiedział na jeszcze inną teorię, że Duda wygrał z Komorowskim z powodu frekwencji? Nie chodzi o 55 proc. Polaków, którzy poszli do urn, tylko o tych, którzy zostali w domach. Myślę tutaj głównie, choć nie tylko, o elektoracie lewicowym, o wyborcach przeciwnych Dudzie, ale jednocześnie tak rozczarowanych Komorowskim i Platformą, że nieumiejących się przemóc, by oddać na niego głos. Założę się, że co najmniej pół miliona tak myślących Polaków byśmy znaleźli.

Musielibyśmy przeanalizować szczegółowe badania, ale niewiele na to wskazuje. Myślę, że elektorat tradycyjnie lewicowy również w dużym stopniu podlegał emocji dania czerwonej kartki władzy.

Wie pan, my, dziennikarze, w ogóle mamy skłonność do fetyszyzowania naszego sposobu myślenia. A proszę np. zwrócić uwagę, że w sondażach po pierwszej turze połowa wyborców Magdaleny Ogórek zadeklarowała, że w drugiej turze zagłosuje na Dudę. Druga połowa deklarowała, że w ogóle nie pójdzie głosować. Co więcej, co trzeci wyborca Palikota zadeklarował, że będzie głosować na Dudę. No, jeżeli ktoś potrafi przerzucić swój głos z Palikota na kandydata PiS-u, to co to oznacza?

WP: Że nie myśli logicznie.

Myśli! Tylko według zupełnie innej logiki.

WP: Według jakiej?

Nie postrzega polityków jako lewicowych czy prawicowych, tylko tak albo inaczej mających się do niego samego. Na przykład, jako ciągle mu wyłażących z telewizora albo właśnie ciągle tam atakowanych.

WP: Skoro o nielogicznościach i zaskoczeniach mowa - w drugiej turze nie było tak, jak zwykle, jeśli chodzi o specyfikę głosowania porannego i wieczornego.

To prawda, fala wieczorna okazała się falą antyplatformerską. Oni do ostatniej chwili wierzyli, że będzie zgodnie z polską tradycją - ranek prawicowy, wieczór lewicowy. Rano głosują pobożni Polacy wracający z kościoła, wieczorem lemingi wracające z grilla. Tym razem tak nie było – wieczorne głosy nie zdołały przechylić szali.

WP: Co się stało?

Ciasteczka. Wyborcy Kukiza poszli głosować wieczorem. Ten sam profil socjologiczny, młodzi ludzie, ale inne preferencje polityczne. Kluczem do sukcesu Dudy był elektorat Kukiza. Komorowski zrobił wszystko, by ten elektorat do siebie zrazić. Wizyta u Wojewódzkiego była tandetą, bardziej od obietnicy legalizacji marihuany przebiła się do młodych wiadomość, że w otoczeniu PBK mówi się „nie oddamy Polski gówniarzom”. I że zarzuca im się tam, że są leniwi i roszczeniowi, i sami winni swoim problemom. Bo to rzeczywiście dość popularny dyskurs w gronie tych zadowolonych z Platformy 30-latków, o których mówiliśmy. Jest tam taka skłonność do „kombatanckiego” myślenia: „Myśmy też przecież musieli stażować, a ci gówniarze by chcieli wszystko od razu”.

WP: Czyli mamy konflikt pokoleń między najmłodszymi a nieco od nich starszymi (30+) wyborcami?

Poniekąd. Ale ci najmłodsi wcale nie chcą wszystkiego od razu. Oni by w ogóle chcieli mieć szansę. A dostają teraz taką ofertę: dwa lata stażu za darmo, a potem kop w dupę, bo w kolejce do stażowania jest już piętnastu innych, którzy też będą robić za darmo.

WP: Całkiem mi się ta obrona „gówniarzy” podoba, ale nie przypominam sobie, żeby w poprzednich wyborach mówił pan tak dobrze o „gówniarzach”, którzy głosowali na Palikota. Gdyby wtedy Adam Michnik nazwał młodych wyborców Palikota „gówniarzami”, również mogliby oni liczyć na pana miłe słowo?

Ależ nie chodzi o to, czy ja o nich dobrze czy źle mówię. Po prostu negatywnie oceniam – i zawsze tak oceniałem – obrażanie się na rzeczywistość. Jak PiS-owcy pomstowali na gówniarzy, którzy głosowali na Palikota, bo im obiecał marihuanę, to tak samo uważałem, że to bez sensu. Jak to ujął jeden z amerykańskich polityków – żeglarz nie obraża się na to, że wiatr źle wieje. Ludzie są, jacy są, i jeżeli chcesz być politykiem, to musisz znaleźć do nich dojście i ich pozyskać.

WP: Na przykład obiecać legalizację marihuany.

Tak, to było tanie pozyskanie młodych obietnicą, o której wiadomo było, że nie zostanie spełniona. Co to oznacza? Że w sprawach ważniejszych nikt im żadnych obietnic nie składał, co obciąża partię opozycyjną, bo było jej psim obowiązkiem to zrobić. Oczywiście PiS wtedy Palikota zlekceważył, bo nie wiedział o istnieniu takiego elektoratu.

WP: Tak samo jak Platforma teraz zlekceważyła Kukiza?

Nawet więcej – obóz władzy początkowo sprzyjał i promował Kukiza, bo się im wydawało, że zabierze najbardziej radykalnych wyborców Dudzie i jeszcze bardziej obniży wynik PiS-owi.

WP: A ostatecznie, jak wiemy, to właśnie Kukiz wygrał tegoroczne wybory prezydenckie.

Tak, Kukiz jest największym zwycięzcą. Zwłaszcza jego zagranie z debatą po pierwszej turze pokazało bardzo dużą zręczność polityczną. Jeżeli ktoś zakładał, że Kukiz to taki prawdziwek, który zebrał, owszem, 3 miliony głosów, ale dalej nie będzie już umiał niczego z tym zrobić, to się rozczarował. Kukiz doskonale rozegrał tę sprawę, bo otwarcie nie poparł Dudy, ale tak naprawdę go poparł. Proszę też zauważyć, że on cały czas był dzięki temu w grze między pierwszą a drugą turą. Kukiz nie dał o sobie zapomnieć, nie zniknął, i jest oczywiste, że najbliższą perspektywą dla niego jest kampania parlamentarna.

WP: Jak pan ocenia jego szanse?

Nie jestem wróżką, ale myślę, że ma naprawdę duże szanse stworzyć partię współrządzącą, a może i taką, która będzie tworzyła ten przyszły rząd. Przy czym, skoro rozmawialiśmy już o tym, że nie wiadomo, jak się na dobrą sprawę będzie dalej zachowywał Duda, to w przypadku Kukiza tego nie wiadomo do sześcianu. To nie kwestia samego Kukiza, tylko tego, skąd weźmie ludzi, jacy to będą ludzie, jak ułoży listy i czy ci ludzie naprawdę go będą słuchać.

Może będzie jak w przypadku Partii Przyjaciół Piwa, która dostała się kiedyś – dzięki skrajnie proporcjonalnej ordynacji – do sejmu, a po chwili biznesmeni, którzy się z tej partii dostali, przepisali się do KLD? Kukiz również jest narażony na różnych szemranych sponsorów, którzy wejdą do sejmu na jego plecach, a następnie przepiszą się do innej partii.

WP: A gdyby miał pan się jednak zabawić we wróżkę – Kukiz to gwiazda jednego sezonu czy czeka go wielka kariera? Samotny trybun ludowy czy przystawka, którą pożre nienasycony „Kaczor”?

(śmiech) Wizja tego krwiożerczego Kaczora, który nic nie robi, tylko pożera wciąż to nowsze przystawki, przestaje być już nawet nudna, a zaczyna się robić groteskowa. Mówiąc poważnie, obawiam się, że Kukiz jest człowiekiem zbyt uczciwym do polityki. Może stać się tak, że w jego otoczeniu szybko pojawi się ktoś, kto, że tak powiem, przejmie aktywa i stopniowo może stać się tak, że zepchnie go na bok, na pozycję symbolu. Ale widać wyraźnie, że Kukiz zamierza wejść do polityki na poważnie, więc jak już wejdzie, to ta polityczna przyszłość przed nim jest.

WP: Tylko jaka? Wiele osób – szczególnie dziennikarzy, intelektualistów, komentatorów, ale zapewne nie tylko – boi się Kukiza. Nie mają żadnych powodów do obaw?

To jest część tego samego strachu, co strach przed Kaczyńskim. Jest to strach przed zmianą. Przed utratą posiadanej pozycji, przywilejów, stabilizacji życiowej.

WP: W przypadku Kukiza bardziej chyba chodzi o jego – mniej lub bardziej domniemaną – nieobliczalność. Strach przed, mówiąc wprost, szaleństwem.

No mówię - to to samo, co stoi u podstaw strachu przed Kaczyńskim i PiS-em. Przecież, gdy PiS rządził to – nie pieprzmy głupot – niczego strasznego nie zrobił. Wszystkie publicystyczne brednie o strasznej, dusznej atmosferze IV RP są wyssane z palca. Wszystkie postępowania prokuratorskie umorzone. Były dwie komisje sejmowe, które nic na Kaczyńskiego nie znalazły, a naprawdę bardzo się starały. Sprawa Blidy zamknięta trzema wyrokami sądowymi.

WP: A sprawa Mariusza Kamińskiego?

Trzy razy trzeba go było sądzić, żeby skazać za przestępstwo o charakterze urzędniczym. Nawet jeśli ten wyrok się obroni w apelacji, co wątpliwe, to kwestia nadzoru nad postępowaniem w sprawie afery gruntowej jest równie ezoteryczna, jak to „złamanie konstytucji” które zarzucił Kaczyńskiemu i Ziobrze Kalisz – że powołano w sprawie Blidy zespół międzyresortowy, a powinny być osobne, resortowe. To naprawdę nie były jakieś straszne rzeczy, które by Polaków dotknęły. Cała ta legenda strasznych rządów PiS-u została zbudowana na poczuciu zagrożenia dla elit.

WP: Tak, tylko – sądząc po wygranej PO i Komorowskiego – nie tylko elity musiały czuć się zagrożone.

PiS został zabity tak naprawdę przez Ziobrę, przez tę akcję latania komandosów po dachu w klinice przy Wołoskiej i przez aresztowanie chirurga-łapówkarza. Dla przeciętnego Polaka to był sygnał, że cała ta propaganda głosząca, że mamy wariatów u władzy, się potwierdziła. Dopóki PiS był postrzegany, że walczy z korupcją na poziomie Kulczyka czy Krauzego, to fajnie, łapcie sobie Kulczyka i Gudzowatego! Kto by lubił oligarchów?

Natomiast, gdy okazało się, że to „oczyszczanie Polski” ma również oznaczać łapanie lekarzy za branie kopert czy policjantów za to, że zamiast wystawić mandat, wezmą w łapę, to ludzie powiedzieli: „Zaraz, zaraz, to za chwilę przyjdą i mnie też zamkną”. Każdy z nas jest jakoś tam na bakier z prawem, bo żyć jakoś trzeba i różne sprawy załatwiać w ten czy inny sposób. W takim ustroju żyjemy.

WP: Kończąc wątek Kukiza. Domyślam się, że podoba się panu to, że tak wyczekiwani przez mainstream polscy Oburzeni objawili się w takiej właśnie formie, jako ruch zwolenników Kukiza?

To wyczekiwanie ze strony salonów było oparte na małpiej emocji postkolonialnej. Mamy wyobcowaną, kampusową elitę, która żyje w jakimś heglowskim determinizmie i to, co jest na Zachodzie, musi być i u nas. Oni nie rozumieją, że zachodnie przemiany obyczajowe wynikają ze specyfiki i historii tych krajów. My nie mieliśmy ery wiktoriańskiej, purytanizmu czy wojen religijnych. Te emocje, które wyprodukowały na zachodzie tęczową lewicę, są generalnie obce polskiemu społeczeństwu. W związku z tym myślenie, że ten ruch Oburzonych musi być u nas taki sam, jak u nich, że go stworzą uczniowie elitarnego prywatnego liceum im. Kuronia, wynika z myślenia, że my jesteśmy „głupie Murzyny”, które jedyne, co muszą i potrafią, to kopiowanie metropolii.

WP: Co nie zmienia faktu, że oburzenie w Polsce rośnie.

Oczywiście, tylko to zupełnie inne oburzenie. Kukiz jest tak naprawdę człowiekiem z obu bajek – jest jednocześnie i PiS-owcem i Platformersem.

WP: I trochę lewakiem.

I lewakiem, i prawicowcem. I bardzo umiejętnie to wszystko łączy. Z jednej strony potrafi przywalić w duchu anarchistycznym, antysystemowym i w duchu pokolenia "internetów", a z drugiej – potrafi się odciąć Michnikowi, że jak dojdzie do władzy, to ściągnie jego brata, stalinowskiego zbrodniarza, ze Szwecji, i postawi go wreszcie przed sądem. Proszę zwrócić uwagę, że taka wypowiedź o Stefanie Michniku z ust PiS-owca od razu nastawiłaby przeciwko niemu dużą część elektoratu, natomiast dla kukizowców, to że Kukiz tak powie, jest akceptowalne.

WP: Nie dziwi to pana?

Bo tu mniej chodzi o sam stalinizm, ale o przywalenie Michnikowi, który stał się symbolem złośliwego, dobrze usadzonego zgreda, który strofuje i pozbawia szans życiowych młodzież, bo chce wszystkiego sam dla siebie. Oczywiście, przesadzam, ale mówię o wizerunku publicznym, o postrzeganiu takich postaci przez kukizowców.

WP: Rozmawialiśmy już o różnych możliwych przyczynach porażki Komorowskiego i Platformy. Jedną z przyczyn, którą pan uważa za istotną, jest przegrana wśród najmłodszych wyborców oraz kompletna klęska w tzw. internetach. Nie mówiliśmy o jeszcze jednej wymienianej przyczynie, o której wspominał m.in. Roman Giertych, a mianowicie o tym, że Komorowski przegrał, bo za bardzo poszedł w lewą stronę i zajął się tematami, które obchodzą niewielką liczbę Polaków.

Mówiłem już panu, że Komorowski i Platforma popełnili wszystkie możliwe błędy, więc ten również. Liczy się nie tylko to, ile ludzi popiera daną sprawę, ale też to, czy ta sprawa jest dla nich ważna i jak bardzo. Platforma wzięła sobie sondaż, w którym wyszło, że 70 proc. Polaków jest za in vitro, w związku z czym uznała, że będziemy mówić o in vitro, dzięki czemu 70 proc. Polaków na nas zagłosuje. To tak nie działa.

WP: Dlaczego nie?

Bo jakby tak było, to by nami rządził od dawna Korwin-Mikke. On również sobie zobaczył, że 80 proc. Polaków chce przywrócenia kary śmierci, a on jest jedynym politykiem, który głośno mówi, że jest za karą śmierci, więc wygra. Kaczyński w którymś momencie również próbował grać tą karą śmierci, ale szybko się zorientował, że nic tym nie osiągnie.

A co do Giertycha – kojarzy mi się on z hrabią Sergiuszem Witte. To był taki były rosyjski premier z czasów Stołypina, który przez wiele lat przestrzegał cara Mikołaja i słał memoriały, w których przewidywał dość dokładnie, co się zdarzy, jeżeli car będzie szedł tą drogą, jaką idzie. Że dojdzie do rewolucji i do tragedii. No i się wszystko spełniło. Na szczęście Wittego nikt nie słuchał.

WP: Zupełnie jak Giertycha.

Wie pan, gdyby to środowisko dawnej Unii Demokratycznej było w stanie absorbować talenty, to Jarosław Kaczyński przez wiele lat rządziłby jako wybitny przedstawiciel Unii Wolności. Przecież całe zwichnięcie kariery Kaczyńskiego polegało na tym, że we wczesnych latach 90. on ośmielił się mieć rację. A przecież w OKP panowała hierarchia stada pawianów! Rację mógł mieć Geremek. A pod Geremkiem byli różni wice-Geremkowie w rodzaju Wujca czy Lityńskiego. I gdzieś tam dalej był dopiero Celiński i jakiś mało istotny facet, Kaczyński z dalekiej prowincji.

Oni po prostu tak mają. Ktoś do nich przychodzi i coś radzi, ale jest spoza towarzystwa, więc nie ma szansy, by go posłuchać. Giertych został do nich wzięty jako człowiek, który jest użyteczny do atakowania Kaczyńskiego, ale jednak jest ich zdaniem faszystą! A oni przecież nie mogą słuchać rad faszysty, prawda?

WP: Skoro już podsumowujemy całą kampanię, to niech mi pan jeszcze szybko zmasakruje lewicę.

(śmiech) Lewica to rzeczywiście jest temat na krótką rozmowę. To, co w Polsce nazywamy lewicą – pomijam drobne lewicowe getta kampusowe w rodzaju klubów Krytyki Politycznej – to połączenie emocji postkomunistycznych, antyklerykalnych i modernizacyjnych rozumianych jako liberalizacja obyczajowa. Nieduży elektorat, ale jakiś. I teraz tak: interesy postkomunistyczne przejęła Platforma, zwłaszcza Bronisław Komorowski (WSI, gen. Kufel, gen. Dukaczewski, który stale gdzieś tam się pojawia, wcześniej zaproszenie Jaruzelskiego); emocje związane z liberalizacją obyczajową i drażnieniem biskupów zabrała sobie z kolei Ewa Kopacz, bo ona celowo zrobiła to wszystko przed czym Tusk się bronił. A z kolei postulaty etatystyczne i tzw. wrażliwość społeczna w całości poszły do PiS-u.

WP: Domyślam się, że z satysfakcją patrzy pan na koniec SLD i porażkę Leszka Millera, który z okazji tych wyborów prezydenckich wymyślił Magdalenę Ogórek?

Postkomunistyczna lewica nigdy nie budziła mojej wielkiej sympatii, ale też od dawna nie budziła jakiejś szczególnej mojej zawziętości, a to dlatego, że już od dawna była marginalna.

WP: Czyli nie wierzy pan w kolejne zmartwychwstanie Leszka Millera i SLD pod jego przywództwem?

Nie wydaje mi się. Na co oni dzisiaj komu, jeżeli nie mają ani interesów, ani emocji do wyrażenia? Mogą próbować, ale we wszystkim będą drudzy. Będą proponować rozwiązania socjalne? Będą drudzy po PiS-ie. Rozwiązania liberalne obyczajowo czy postkomunistyczne? Będą drudzy po Platformie. Ta partia nie rokuje.

Mówi się, że PiS zjadł Samoobronę i LPR jako przystawki w czasie swoich rządów. Ale SLD zostało zjedzone jako przystawka nawet bez dopuszczania do rządów. Tak samo Ruch Palikota.

WP: Ale może po cichu tęskni pan za prawdziwą niekomunistyczną lewicą? Pewnie nie będzie się pan chciał do tego przyznać, ale może pan również uważa, że potrzebujemy lewicy na polskiej scenie politycznej?

Szczerze mówiąc, uważam, że lewica nie znalazła sobie miejsca.

WP: W Polsce?

Nie tylko. W ogóle we współczesnym świecie. Rzeczywiście mamy na Zachodzie partie nazywające się socjaldemokratycznymi, ale one nie mają nic wspólnego z tradycyjną socjaldemokracją, bo ta tradycja nie pasuje do współczesnego świata.

Coś, co nazywa się neoliberalizmem (uważam, że to bardzo myląca, propagandowa nazwa, która ma ten system skojarzyć z liberalizmem, na tej samej zasadzie, na której neofaszystów nazywa się „skrajną prawicą”), a co właściwiej byłoby nazywać neofeudalizmem, uważam za spełnienie tradycyjnych lewicowych postulatów.

WP: Teraz pan żartuje.

No tak. Nie chcę mówić, że lewica jest głupia, ale na pewno jest w tej chwili ślepa. Bo nie rozumie, że walczy z tym, co sama stworzyła i tworzy. Tradycyjnie, osią myślenia lewicowego, socjaldemokratycznego, było połączenie demokracji i redystrybucji. Uważano, że jeśli w demokracji większość wybiera daną władzę, a władzę obdarzy się prawem zabierania dochodów jednej części społeczeństwa i dawania drugiej, to redystrybucja zawsze będzie przebiegać w kierunku od bogatych do biednych, ponieważ większość, która głosuje, wyraża potrzeby ubogich. Władza musi działać w imieniu większości, a więc bogatej mniejszości będzie zabierać i biednej większości oddawać. I w ten sposób osiągnie się sprawiedliwość społeczną.

WP: A okazało się, że...?

W praktyce ten mechanizm działa od wielu lat dokładnie odwrotnie, ponieważ żeby wygrać głosami większości, trzeba zdobyć rozmaite lobbies, grupy wpływów. Czyli tak naprawdę decydują mniejszości. I wybrana władza nie czuje się zobowiązana wobec większości, tylko wobec konkretnych sponsorów, mediów czy banków, które ją poparły itd. Maszyna redystrybucji stosowana jest więc, by zabierać biednym, żeby wzbogacić bogatych. To powoduje wszystkie patologie, które lewica nazwała sobie „neoliberalizmem”, żeby jako lekarstwo przeciw nim proponować więcej socjalizmu, czyli więcej redystrybucji. A to oczywiście gaszenie pożaru benzyną.

WP: Na koniec muszę zapytać pana o jeszcze jedną rzecz. Jeszcze w dniu wyborów pisał pan o możliwości fałszerstw. Niektórzy publicyści zaczęli też tworzyć różnego rodzaju teorie w związku z przedłużeniem ciszy wyborczej o 1,5 godziny. Ostatecznie prezydentem został Duda. Skąd pewność, że i te wybory nie zostały sfałszowane?

Ale proszę pana, moje podejrzenia, że wybory zostały sfałszowane lub nie, nie zależą od wyniku. W wyborach samorządowych mieliśmy taką sytuację, że między sondażem exit polls a wynikiem mieliśmy różnice sięgające 6 proc., i to dotyczące tylko dwóch partii. Poza tym zdarzały się prawdziwe cuda nad urną, np. na Mazowszu. Mamy pięć okręgów wyborczych, w czterech z nich frekwencja i wyniki są mniej więcej takie same, a nagle w jednym jest frekwencja, powiedzmy, 40 proc. większa, 30-40 proc. oddanych głosów uznano za nieważne, a wszystkie ważne głosy są na PSL. Więc dlatego mówię o podejrzeniu fałszowania.

WP: A ja dlatego pytam, czy przy tych wyborach również dochodziło do fałszerstw?

Wydaje mi się to skrajnie mało prawdopodobne, gdyż wybory samorządowe były fałszowane na poziomie lokalnym. Kodeks wyborczy jest dziurawy, prawo dość skutecznie zabezpiecza fałszerstwa przed zdemaskowaniem i fałszerzy przed ukaraniem, więc w takiej małej gminie, gdzie głównym pracodawcą jest urząd powiatowy, ustawianie wyborów tak, by wygrywała je miejscowa sitwa, naprawdę nie jest trudne. Jeśli mowa o kategoriach partyjnych, te sitwy są najczęściej z PSL-u. Wyraźnie to widać w wynikach – w samorządowych PSL dostało 24 proc. wyborców, a w prezydenckich 1,5 proc., a w sondażach ma 4 – 6. Jak tu nie podejrzewać szwindlu?

WP: Czyli pana podejrzliwość wobec polskiego systemu wyborczego nie bierze się z wyniku?

Wiem, że wielu osobom się wydaje, że jest to tego rodzaju myślenie - jak nasi wygrywają to jest dobrze, a jak przegrywają to od razu podnosi się krzyk, że wybory zostały sfałszowane. Nie. Gdyby uzasadnione podejrzenie fałszerstwa dotyczyło ludzi z PiS-u krzyczałbym tak samo głośno.

I tak, obawiam się, co będzie w październiku przy okazji wyborów parlamentarnych, jeżeli ktoś nie uzyska w nich bardzo wyraźnej przewagi. Bo ten chory system po prostu budzi podejrzenia i sposobem na wyjaśnienie sprawy nie jest wyśmiewanie tych, którzy podejrzewają fałszerstwa i mówienie im, że poruszają się w odmętach szaleństwa.

WP: I jakie rozwiązanie pan proponuje?

Dlaczego nie zrobić tego tak, jak na Zachodzie? Urny są szklane i zestandaryzowane, liczenie odbywa się publicznie, głosy są potem do wglądu, nie są niszczone. Na Florydzie, gdy mieliśmy do czynienia z tą słynną sprawą i nie było wiadomo, czy wygrał Bush czy Gore, głosy były liczone kilkadziesiąt razy. Co i raz zawiązywał się jakiś nowy społeczny komitet, który żądał, że chce jeszcze raz te wszystkie głosy zobaczyć. I dostawali te głosy raz jeszcze do obejrzenia. Nikt nie śmiał ich wyszydzać, że nie wierzą i że to odmęty szaleństwa. A proszę bardzo, przeliczcie sobie raz jeszcze. Dlaczego my tak obsesyjnie się przed takim rozwiązaniem bronimy?

*

- Ludzie głosowali na Dudę, bo mieli nadzieję, że kopnie i pogoni bandę nachapanych. Komorowski jest w tej chwili loserem. Czy może zostać szefem Platformy? Raczej mało która partia w takiej sytuacji chętnie by go wzięła na lidera. Owszem, na patrona, może. Na jakiegoś honorowego dziadka – chętnie – mówi Rafał Ziemkiewicz. W pierszej części rozmowy z Wirtualną Polską znany publicysta ostro podsumowuje całą kampanię, punktuje błędy i wpadki Komorowskiego, jego sztabu i całej Platformy, wyjaśnia, czy Duda ma szansę zostać „polskim Obamą”, jeśli nie odetnie się od Kaczyńskiego, oraz przewiduje, jaka będzie przyszłość PO, Komorowskiego i... Michała Kamińskiego.

*

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, Wirtualna Polska