Radosław Sikorski: PiS popełnia tradycyjny błąd w stosunkach z USA. Trzeba się szanować
- Założenie naszych nacjonalistów, że USA będą samolubne wobec wszystkich krajów świata z wyjątkiem Polski jest kryminalnym frajerstwem - mówi w rozmowie z WP Radosław Sikorski, europoseł Koalicji Europejskiej i były szef MSZ.
Po odwołaniu warszawskiej wizyty przez Donalda Trumpa napisał pan na Twitterze "tak się kończy robienie łaski" i dołączył zdjęcie prezesa PiS w czapce z wyborczym hasłem Trumpa "Make America Great Again". Co pan miał na myśli? I czy tylko rządzący stracą na decyzji prezydenta?
Niewyrobieni międzynarodowo politycy PiS popełniają tradycyjny polski błąd w relacjach z potężniejszymi sojusznikami, to znaczy przyjmują założenie, że im bardziej będą afiszować się ze swoją sympatią i wiernością, tym bardziej druga strona się odwdzięczy. A to tak nie chce być. Przypominam, że premier Tusk ani ja nie paradowaliśmy w reklamowych czapeczkach prezydenta Obamy a gdy prezydent Bush powiedział do Tuska ‘Kocham Polskę’ ten odpowiedział ‘Ja też kocham Polskę.’
Trzeba się szanować i zachować czujność, w szczególności wobec partnerów, którzy przecież nie kryją swojego nacjonalizmu. Założenie naszych nacjonalistów, że USA będą samolubne wobec wszystkich krajów świata z wyjątkiem Polski jest kryminalnym frajerstwem. Polecam stosowny rozdział mojej książki ‘Polska może być lepsza.’
Wielu komentatorów, m.in. były ambasador Dan Fried, obawiało się się, że wizyta Trumpa w Polsce, zwłaszcza w okresie przedwyborczym zwiększyłaby ryzyko, że stosunki polsko-amerykańskie staną się zakładnikami partyjnej polityki. Może w odwołaniu przyjazdu prezydenta jest więc jakiś pozytyw?
Zawsze jest ryzyko związane z uzależnieniem bezpieczeństwa w całości od jednego kraju, czy też postawienia na tylko jedną z sił politycznych w tym kraju. Zresztą ma to zastosowanie także w innych aspektach. Niedawno Tomasz Terlikowski przypomiał, że jeśli Kościół żeni się z jedną partią dla doraźnych korzyści podczas jednej kadencji, w drugiej zostaje wdową. A w systemie amerykańskim trzeba pamiętać, że Kongres jest pod kontrolą przeciwników Donalda Trumpa i to on decyduje o przyznawaniu funduszy na inicjatywy ws. obronności. Nie warto więc stwarzać wrażenia, że Polska jest związana tylko z jedną stroną sporu politycznego w Stanach Zjednoczonych.
Mówił pan kiedyś, że pańskim marzeniem byłoby rozlokowanie w Polsce dwóch ciężkich brygad US Army. Czy zapowiadane wzmocnienie obecności wojskowej USA to spełnienie marzeń?
Pierwsza baza amerykańska w Polsce - ta w Redzikowie - jest już na ukończeniu. Umowę w tej sprawie podpisaliśmy z Condoleezzą Rice w 2008 roku po kilkuletnich negocjacjach co do sposobów jej finansowania i statusu żołnierzy. Od 20 lat kolejne polskie rządy argumentują, że wojska sojusznicze powinny znajdować się tam, gdzie są jakieś zagrożenia. A w Hiszpanii, we Włoszech czy Wielkiej Brytanii takich zagrożeń zewnętrznych nie ma. Mam więc nadzieję, że rząd PiS nie robi nam płonnych nadziei i że w tej sprawie ogłoszone zostaną ważne decyzje.
Mniej więcej wiadomo już jednak, że obecność. Mowa jest o dodatkowym tysiącu żołnierzy, rozszerzeniu instalacji wojskowych czy podwyższenie statusu poznańskiego dowództwa amerykańskiej dywizji w Europie. A w czerwcu prezydenci Duda i Trump podpisali w tej sprawie polityczną deklarację
To była deklaracja o niczym. Decyzje o wzmocnieniu amerykańskiej obecności w Polsce zapadły podczas szczytu NATO w 2014 roku w Walii.
Czyli nie widzi pan przełomu w tym kolejnym rozszerzeniu obecności Amerykanów?
Uwierzę w to, jak zobaczę. Swoją drogą, mam nadzieję, że polski rząd, tak jak wcześniej rząd duński, będzie miał dość "jaj" by jasno powiedzieć, czego nie życzy sobie na agendzie rozmów dwustronnych. Duńczycy powiedzieli "nie" sprzedaży Grenlandii. Mam nadzieję, ze nasz rząd równie stanowczo powiedział, że nie życzy sobie podnoszenia tematu nieuzasadnionych roszczeń co do mienia w Polsce, czyli łamania polsko-amerykańskiej umowy indemnizacyjnej z 1960 roku, która stwierdza jasno, że rząd Stanów Zjednoczonych nie będzie już nigdy podnosił tej kwestii.
Wróćmy do spraw strategicznych. Wspominał pan, że nie należy pokładać całej nadziei w jednym sojuszniku...
Nie zapominajmy, co będziemy celebrować 1 września. Dość odległy wtedy sojusznik, Imperium Brytyjskie, wykorzystało nas do wzięcia na siebie pierwszego ciosu Hitlera, natomiast z zapisu o pomocy wojskowej - zarówno sprzętowej jak i faktycznych działań wojskowych - po prostu się nie wywiązało. Za co zresztą przeprosił 10 lat temu na Westerplatte brytyjski szef dyplomacji David Milliband. Dobrze byłoby podkreślić, że o tym pamiętamy. I trzeba mieć nadzieję, że wszystko, co pięknego powie o nas wiceprezydent USA zostanie okraszone refleksją, że szkoda, że prezydent Stanów Zjednoczonych tego nie zrobił, kiedy to mogło mieć znaczenie - czy to w 1939 roku, czy potem w Teheranie, Jałcie i Poczdamie.
W słynnej już rozmowie z Jackiem Rostowskim stwierdził pan, że sojusz z Ameryką jest wręcz dla nas szkodliwy, bo wywołuje w nas fałszywe poczucie bezpieczeństwa.
To było w styczniu 2013, kiedy na naszym terytorium nie było żadnego amerykańskiego żołnierza.
Teraz sytuacja jest inna?
W wyniku naszych działań, najpierw w Łasku a potem w Redzikowie, a teraz gdzie indziej, wreszcie po latach starań amerykańscy żołnierze zaczęli u nas się pojawiać. Ale trzeba sobie uświadomić, że tu w Waszyngtonie przedstawiciele administracji otwarcie mówią sojusznikom, także nam, że Stany Zjednoczone nie są już zdolne do prowadzenia dwóch wojen jednocześnie. Więc jeśli dojdzie do wojny na Pacyfiku, Europa stanie się teatrem drugorzędnym, jeśli w ogóle stanie się teatrem. Są zatem sytuacje, kiedy nawet mimo najlepszych chęci Stany Zjednoczone nie będą w stanie przyjść nam z pomocą.
Wojna na Pacyfiku byłaby wojną z Chinami. Rywalizacja między mocarstwami zaostrza się, ale póki co Europa stara się zbytnio angażować i nie opowiadać się jasno po żadnej ze stron. Czy taką sytuację z perspektywy Polski da się utrzymać?
Europa zależy gospodarczo od handlu z Chinami. Mniej więcej 1/4 samochodów produkowanych w Niemczech sprzedawana jest w Chinach. A części do tych samochodów są produkowane w Polsce, więc nie jest to coś, co jest nam obojętne.
Ale wydaje się, że obecny rząd jednak skłania się ku opowiedzeniu się po stronie Ameryki. Słyszymy, że podczas wizyty Pence'a będzie podpisana umowa o bezpieczeństwie sieci 5G.
To jest jednak inna sprawa. Ta technologia jest nowym wyzwaniem i tu powinniśmy zachować ostrożność w stosowaniu sprzętu z kraju, w którym firmy mają obowiązek współpracy ze służbami specjalnymi. Z tym że wolałbym, by postawić na rozwiązania europejskie.
Przez ostatnie dwa lata słyszeliśmy od naszych europejskich sojuszników - np. Angeli Merkel czy Emmanuela Macrona - że Stany Zjednoczone nie są już sojusznikiem, na którym w pełni możemy polegać.
Ale to nie Europa inicjowała te spory. Było wręcz odwrotnie. Merkel, Macron czy May starali się zbliżyć do prezydenta Trumpa i potem tego żałowali. To prezydent Trump nazwał nazwał Unię Europejską przeciwnikiem. Ale mam wrażenie, że nastąpiła tu jakaś refleksja i podczas ostatniego G7 było już spokojniej. Chociaż rządzący Polską powinni wyciągnąć wnioski z tego, że prezydent Trump jako jedyny postawił postulat przywrócenia Rosji do grupy, a jedyny obecny tam Polak, Donald Tusk się temu sprzeciwił i zaproponował zaproszenie Ukrainy.
Jak pan tłumaczy tę dziwną sympatię Trumpa do Rosji?
To jest dla mnie tajemnica, której wyjaśnienie leży być może w ukrywanych przez prezydenta zeznaniach podatkowych.
Ale mamy tu dość dwuznaczną sytuację: z jednej strony prezydent stale obsypuje Władimira Putina komplementami, z drugiej czyny - jak choćby wzmocnienie wschodniej flanki NATO, zerwanie traktatu INF - idą w przeciwnym kierunku.
Pytanie leży gdzie indziej. Gdyby w wypadku kryzysu Rosja zagroziła użyciem broni jądrowej, to czy prezydent Trump zrobi to, co tylko prezydent USA może zrobić, czyli zagrozić Rosji nuklearną eskalacją w obronie państw bałtyckich czy Polski.
I jaka jest odpowiedź na to pytanie?
To wielka niewiadoma. Można mieć tylko nadzieję, że zachowałby się inaczej, niż podczas niesławnej konferencji prasowej podczas spotkania z Putinem w Helsinkach.
Po drugiej stronie mamy Niemcy. W ostatnim czasie ze strony przedstawicieli Białego Domu czy samego prezydenta słyszeliśmy ciepłe słowa wobec Polski i ostrą krytykę wobec Niemiec. Dla wielu Polaków stawianie Polski jako wzoru do naśladowania dla Niemiec to muzyka dla uszu. Słusznie?
Pamiętam jak niemieccy koledzy z Parlamentu Europejskiego żartowali podczas debaty nad zatwierdzeniem nowej szefowej Komisji Europejskiej i byłej minister obrony, że ma ona więcej dzieci, niż Luftwaffe sprawnych samolotów. Ale przyzna pan, że to pewna nowość, że my Polacy martwimy się stanem niemieckiej armii.
Nie aż taka nowość. Przypomina się pana przemówienie w Berlinie, kiedy stwierdził pan, że boi się bardziej niemieckiej bezczynności, niż niemieckiej siły.
Przypominam, że spotkał mnie za to wniosek o odwołanie ze stanowiska ze strony rządzących dzisiaj. Ale z dzisiejszej perspektywy chyba okazały się prorocze.
Przeczytaj również: Nie ma co płakać po Trumpie. Odwołanie wizyty wyjdzie nam na dobre
Masz newsa, zdjęcie lub filmik? Prześlij nam przez dziejesie.wp.pl
