"Putin się plącze i nie ma wiedzy historycznej"

: A gościem Radia Zet jest marszałek sejmu Bronisław Komorowski, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, witam, wszystko się zaczyna. : Władimir Putin usłyszał wczoraj wiele ostrych słów, w tym również słowa dotyczące współczesności, mianowicie prezydent Lech Kaczyński wypomniał Gruzję premierowi Putinowi, słusznie? : Właśnie jest zawsze pytanie czy okazja raczej natury historycznej jest dobrym momentem do toczenia polemiki o współczesności, ale mam nadzieję, że jakoś pan premier z panem prezydentem uzgodnili mniej więcej tembr wypowiedzi i być może razem trzeba odczytywać te polskie wypowiedzi jako całość właśnie, która mówi w dobrych proporcjach o historii i o współczesności. : Ale PiS zarzuca miękką politykę Donaldowi Tuskowi, nie tylko PiS, ale też Aleksander Szczygło szef BBN wobec Rosji. : Wie pani, ja już nie chcę się przesadnie wyzłośliwiać, ale mógłby zarzucać tego rodzaju, tego rodzaju zarzuty stawiać ktoś, kto potrafił sam inną polityką cokolwiek uzyskać w relacjach polsko-rosyjskich.
Akurat PiS z tym kompletnie nie szło, powiedziałbym tutaj żadnych osiągnięć nie mieli koledzy, więc pewnie i stąd dzisiaj ich takie gromkie pokrzykiwanie. Ja uważam, że to, co się wydarzyło jest rzeczą dobrą z punktu widzenia zarówno i aktywności premiera i aktywności prezydenta, bo polityka historyczna po raz pierwszy została potraktowana jako okazja do mówienia o przyszłości relacji polsko-rosyjskich, a nie tylko dla – że tak powiem – sporu o prawdę historycznej natury. I to mi się bardzo podoba. : Ale prawda historyczna jest inna dla Rosjan. : I zawsze będzie. : I zawsze będzie? : Zawsze będzie, wie pani. : No właśnie. : No tak, my mamy w ramach Unii Europejskiej... : Władimir Putin nie powiedział przepraszam, nie przeprosił za Katyń, za napaść... : No nie powiedział, w ramach Unii Europejskiej my też mamy różne wizje historii Hiszpanów, Belgów, a Francuzów, a Niemców i dopiero teraz próbuje się pisać na przykład wspólny podręcznik historyczny, europejski. Z Rosjanami, z Rosją, która jest poza Unią
Europejską to będzie o wiele dłuższy proces, bardzo długi. I ktoś, kto sobie wyobrażał, że tu nastąpi jakiś gwałtowny przełom się mylił, tu nastąpił jakiś, że tak powiem, lekki postęp w tym zakresie rozmów o ocenie historii. Rosja długo, długo nie pogodzi się z tym, że trzeba się do czegokolwiek przyznać. To jest sprzeczne z rosyjską tradycją. Oni się nigdy nie przyznawali do żadnej zbrodni, żadnego przestępstwa, szli, jak to się mówi w zaparte, historycznie. : Jak mówią o Katyniu to od razu dodają, mówią o jeńcach z 20. roku. : Dodają, no na tej samej zasadzie i tutaj ja sądzę, że jeszcze niejeden będzie meander w polityce rosyjskiej, zobaczymy może za dwa tygodnie, a może za trzy ktoś wystąpi w Rosji i znowu gromko powie o grzechach Polaków, tym niemniej coś się stało. Był premier państwa rosyjskiego, potwierdził swoją obecnością, że akceptuje, że 1 września jest datą rozpoczęcia wojny z Niemcami, a nie 22 czerwca 41 r., jak twierdziła zawsze historiografia radziecka i rosyjska. Był i publicznie powiedział
o tym, że pakt Ribbentrop-Mołotow został potępiony przez Rosję. : Ale dodał..., ale : Tak i zawsze się dodaje ale, ale, dziś jest ale : ale wcześniej było Monachium, ale wcześniej Polacy paktowali z Niemcami. : Ale stało się po raz pierwszy również to, że to nie wszystko, to są niezwykle ulotne słowa, bo jednak premier Rosji napisał, napisał artykuł, podpisał artykuł w „Gazecie Wyborczej”, w polskiej prasie i to są słowa pisane, tego się już toporem nie wyrąbie nawet, to co napisał, to napisał. Tam parę zdań jest takich, których opinia publiczna rosyjska do tej pory nie bardzo jakby chce usłyszeć. : No, ale które na przykład, że potępia pakt Ribbentrop-Mołotow. : Na przykład, na przykład. : Ale już potępili przecież w 89. : No, ale to, wie pani na czym polega polityka rosyjska, ona jest zawsze taka, że to co jest niewygodne, nieprzyjemne w zakresie na przykład oceny stalinizmu, komunizmu to się mówi po cichutku, wewnątrz, w Rosji, gromko się mówi ewentualnie na zewnątrz. I tutaj troszeczkę podobna taktyka
została zastosowana. Do opinii publicznej Rosjanie mówili raczej antypolskimi, takimi tezami pana generała od wywiadu itd., natomiast tutaj jednak padły słowa, ale powiedziałbym, one są już zapisane, tu już będzie można powiedzieć proszę bardzo, pan premier Rosji w artykule dla prasy polskiej napisał wyraźnie. No, z wszystkimi tymi ale i tam dodatkami, możemy się z tego śmiać, możemy się irytować... : No nie, ale Katyń nie jest dodatkiem, no naprawdę, to jest, słusznie powiedział wczoraj Lech Kaczyński, że Katyń był zemstą za 20. rok. : Prawdopodobnie tak było. Ja myślę, że było dziesięć innych okoliczności, dla których Stalin się zdecydował na zbrodnię katyńską. To była i zemsta za 20. rok i chęć pozbawienia polskiej inteligencji, elit politycznych, gospodarczych, każdych innych, bo to przecież byli oficerowie rezerwy, tysiąc, tysiąc powodów. I oczywiście o tych powodach Rosjanie będą niechętnie rozmawiali to my musimy mówić i na razie mówimy, mówimy swoje, Rosjanie słuchają, próbują polemizować, a robią to
według mnie niezręcznie, bo było widać nawet w wystąpieniu pana premiera Putina na konferencji prasowej, że po prostu nie ma wiedzy historycznej. No, plątał rok 38 z 39... : Wszystko mu się plącze. : Najpierw mówił o traktacie Ribbentrop-Mołotow, a dopiero potem o agresji na Czechosłowację. : Mówił, jak wy pokażecie nam własne dokumenty, to my pokażemy wam dokumenty dotyczące Katynia. : Więc jak on plącze to znaczy, że częściowo to jest kwestia braku wiedzy historycznej Rosjan. : Ale plącze, plącze, a agent pozostanie zawsze agentem, bo jego wywiad zrobił wczoraj konferencję, w tym samym czasie. : No zawsze tak będzie. Jeżeli ktoś myśli, że Rosja się zmieni ot tak, dlatego że tylko my sobie tego życzymy to jest w błędzie. I to naprawdę, to jeszcze będzie bardzo długotrwały proces, w ogóle problem pojednania na pewno trudną historią... : Ale fantastyczne wczoraj było to, że przewodniczący Parlamentu Europejskiego powiedział ostre słowa pod adresem... : No i to jest ta nowa okoliczność, którą Rosjanie muszą
uwzględniać. Oni kiedyś mogli nas traktować ostro, no dzisiaj jest o wiele trudniejsze, bo dzisiaj Polska to jest Unia Europejska, ba – Polska to także jest Jerzy Buzek przewodniczący Parlamentu Europejskiego. Rosjanie to doskonale rozumieją i wiedzą, że muszą zmienić sposób komunikowania się z Polską, bo polski głos to już jest głos Unii Europejskiej w znacznej mierze. I o to Rosjanom chodzi. Pamiętajmy, że Rosja po wejściu Polski do NATO, potem wejściu do Unii Europejskiej przez parę lat się dąsała, gniewała, tupała nogami, groziła itd., a potem zawsze odpuszcza, jak się już sama, wewnętrznie z tymi faktami pogodzi i wtedy się otwiera, czasami dłuższy, czasami krótszy okres możliwej współpracy w różnych obszarach, w tym także w gospodarce. : Panie marszałku, wczoraj został skrytykowany prezydent Kaczyński – „przy całym zrozumieniu dla bólu narodu polskiego i złych wspomnień losu oficerów zamordowanych w Katyniu, właśnie w takim dniu i to porównanie jest niestosowane i nie na miejscu” – chodzi o porównanie
Katynia do Holocaustu. : Ja rozumiem, że pan prezydent miał na myśli coś, co jest oczywistością, mianowicie, że i ofiary katyńskie i ofiary Holocaustu są ofiarami tylko i wyłącznie dlatego w systemie totalitarnym z powodu narodowej przynależności, prawda, nie z żadnej innej. No, ale trzeba oczywiście, środowiska żydowskie są bardzo czułe, można powiedzieć przeczulone nawet na tle jakichkolwiek porównań Holocaustu do czegokolwiek innego i to też warto o tym pamiętać żeby uniknąć takiej sytuacji, jak dzisiaj. Bo to oczywiście krytyka ze strony środowisk żydowskich osłabia głos Polski i osłabia głos polskiego prezydenta w sprawie dla nas bardzo ważkiej. Trzeba, nawet jak ma się rację trzeba uważać i używać takiego języka, aby nie być potem międzynarodowo krytykowanym. : A jak pan ocenia wystąpienie Angeli Merkel. : Bardzo dobrze, bardzo dobrze, powiedziała wszystko to, co byśmy chcieli usłyszeć, o tym, że nikt w Niemczech nie zamierza kamuflować odpowiedzialności niemieckiej za II wojnę światową. I przy okazji
chciałem powiedzieć, że trochę Polska powinna pozostawić ten spór, także o traktat Ribbentrop-Mołotow Niemcom i Rosjanom, bo to Niemcy i Rosjanie między sobą toczą spór o to, kto tak powiem tutaj nabroił, kto ponosi współodpowiedzialność za wybuch II wojny światowej. Mówiąc wprost wielu polityków i historyków niemieckich chętnie by się z Rosją tą odpowiedzialnością podzieliło. Rosjanie najchętniej by w ogóle o tym zapomnieli, o tym okresie, to nie był epizod, to był okres, poważny okres współpracy Niemiec hitlerowskich i Rosji stalinowskiej ze sobą, co zaowocowało wybuchem wojny światowej. Więc trochę moglibyśmy zostawić im ten spór, niekoniecznie wchodząc, że tak powiem w pełni w tą polemikę, bo tu są ewidentnie sprzeczne interesy rosyjskie i niemieckie z punktu widzenia oceny historycznej. : Ja wymyśliłam dzisiaj wierszyk „na wiejskie troski Bronisław Komorowski”. No właśnie, jak z tymi troskami „wiejskimi”, czy według pana marszałka należy zmienić konstytucję, czy nie i jak, jaki powinien być system
prezydencki, czy parlamentarno-gabinetowy? : Zdaje się, ja już jedną w życiu rewolucję zrobiłem i to w czasach komunistycznych, więc uważam, że trzeba zachować w tej chwili umiar w zmienianiu państwa polskiego i każda gwałtowna zmiana może być bardzo ryzykowna. Więc ja jestem zwolennikiem poprawiania konstytucji. Ona oczywiście wymaga zmian, wymaga poprawienia w paru punktach, rozstrzygnięcia paru wątpliwości, ale nie na zasadzie całościowej, głębokiej zmiany ustroju od ściany do ściany, bo pragnę przypomnieć, że kiedyś budowano ustrój państwa polskiego, że tak powiem, trochę pod Lecha Wałęsę, pod jego mocną pozycję. Potem przeciwko Lechowi Wałęsie żeby osłabić pozycję prezydenta. Potem kiedy przewodniczący Komisji Konstytucyjnej pan Aleksander Kwaśniewski się zorientował, że ma dużą szansę zostać prezydentem od koncepcji czysto kanclerskiego ustroju znowu skręcił w kierunku prezydenckiego ustroju dodając bardzo dużo uprawnień prezydentowi i mamy kłopot. Dlatego uważam, ja jestem zwolennikiem jednak silnej
władzy wykonawczej w Polsce, bo taka jest specyfika naszego państwa, historii, narodu, że nam jest to potrzebne, wtedy lepiej funkcjonujemy i powiem więcej, uważam, że trzeba przesunąć pewne uprawnienia na stronę kanclerską, tak ja to było planowane w połowie lat 90., że model bardziej kanclerski. Co to znaczy w praktyce – ja czekam z dużym zainteresowaniem i życzliwością na mający jutro nastąpić odsłonięcie projektu trzech były prezesów Trybunału Konstytucyjnego, którzy mówią o tym, że chcą zaproponować wyjaśnienie w konstytucji spraw, które dzisiaj blokują państwo polskie, na przykład poprzez takie nadużywane weto prezydenckie w kwestiach ustaw. I mnie to odpowiadam, z góry powiem, odpowiada. : Czy według pana marszałka za dużo jest nadużywane weto prezydenckie? : Jest za dużo, jest za dużo. Często te weta są, nie wynikają z troską o rozwiązania konstytucyjne, czy o czystość ustroju państwa polskiego tylko z jakiejś gry politycznej, że akurat pan prezydent ma inne poglądy niż rząd, to blokuje politykę
państwa polskiego i uważam, że w kwestii, weto powinno być jakby obwarowane różnego rodzaju mechanizmami, które utrudniałyby nadużywanie tej instytucji ustrojowej. Tak generalnie, takie są moje poglądy w tej kwestii. : Czyli co, w ogóle prezydent według pana marszałka nie powinien mieć prawa weta!? : Powinien mieć, ale powinno być ono o wiele trudniejsze do użycia i powiedziałbym jeszcze trudniejsze do utrzymania. Dzisiaj jest tak, że w zasadzie, no powiedziałbym weto takie, które będzie wetem w sprawie oczywistej, jednoznacznie akceptowanej przez większość parlamentarną jest czymś dobrym, natomiast to jest pytanie progu, od jakiego progu będzie można weto prezydenckie odrzucić albo utrzymać. Jestem ciekaw na czym będzie polegała propozycja byłych prezesów Trybunału. : A co zrobić z Piotrem Farfałem, według pana marszałka? : Wie pani, no myślę, że to raczej pytanie do tych, którzy zrobili go bardzo ważną postacią w telewizji, to jednak jest resztówka... : No tak, ale zrobili, zrobili, ale utrzymali, utrzymał
go minister skarbu. : Resztówka w koalicji PiS, Samoobrona i Liga Polskich Rodzin. : Panie marszałku, ale utrzymał go minister skarbu, bo miał moment, że mógł go odwołać. : No tak, tylko, pytanie czy odwołanie jednego człowieka cokolwiek rozwiązuje w kwestiach telewizyjnych. Jeszcze zobaczymy, no będzie, teraz we wrześniu jest ocena sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii, zobaczymy, no było rozwiązanie lepsze, była zmiana wszystkiego poprzez ustawę, prawda, no została zawetowana przez prezydenta. : No tak, ale tego nie ma. : Lewica tego też chyba nie poprze, więc to jest źle. Ja widzę taką chęć podrzucenia nam pana Piotra Farfała, więc ja mówię, ja pana Piotra Farfała nie znam, w ogóle na oczy go chyba nie widziałem i jakby, absolutnie jestem przeciwko temu żeby obarczać nas odpowiedzialnością za to, co on robi. Natomiast byłoby rzeczą smutną dla wielu ludzi wrażliwych na kwestie mediów publicznych, gdyby się okazało, że to pan Piotr Farfał jest w stanie doprowadzić do pewnej reorganizacji tego ogromnego
molocha, a inni, bardzo porządni ludzie tego nie potrafili zrobić. : A kiedy powinny się według pana rozpocząć dzwonek dla kampanii prezydenckiej? : Wie pani, no nieszczęście polskie polega na tym, że ta kampania chyba tak cały czas troszkę trwa, ja tak obserwuję różne działania, wypowiedzi, więc myślę, że ona powoli już ruszyła. Natomiast jakieś ostrzejsze chyba tempo to będzie czas od wiosny przyszłego roku. : Czy jest pan za parytetami dla kobiet, parytetem? : Ja tu mam, wie pani ja zastanawiam się czy nie napisać artykułu, bo ja mam dosyć tutaj odrębne i chyba takie nietypowe zdanie, otóż ja jestem gorącym zwolennikiem zwiększenia udziału kobiet w życiu politycznym, społecznym, w ogóle publicznym i jestem gorącym zwolennikiem, bo to jest kwestia aktywizacji i zwiększenia jakby obszaru działania demokracji, na tym nam zależy. Natomiast warto zwrócić uwagę, że Polska bez żadnych parytetów ma naprawdę bardzo poważne osiągnięcia na tej drodze. Bo po pierwsze – i nie powinniśmy mieć żadnych kompleksów, bo
mamy około, mamy 20 procent kobiet w parlamencie, w sejmie polskim, a inne kraje, które wprowadziły parytety czasami mają 14. Więc my musimy, stoimy w obliczu pytania czy polska droga dotychczasowa, czyli otwierania drogi do polityki kobietom jest lepsza czy gorsza. Ja uważam, że na pewno nie jest gorsza. : No dobrze, czy jest pan – proste pytanie – jest pan za parytetem czy nie? : Więc ja mówię, uważam, że parytety nie są konieczne. Powiem po prostu wprost uważam, że raczej to jest pomysł na polityczne zaistnienie niż na rozwiązanie problemu, bo problem aktywności kobiet w polskiej polityce się rozwiązuje polską metodą, na tej zasadzie, że kobiety zawsze miały mocniejszą pozycję społeczną w Polsce niż na przykład we Francji. : Czyli przeciwko wpisowi parytetu jest pan przeciwko. : Ja uważam, że to jest zbędne, to nie jest konieczne, natomiast jeżeli się okaże, że to jest jakoś tam – nie wiem – pobudza wyobraźnię, pójdzie według mnie w kierunku takim, że partie polityczne, tak jak Platforma wprowadzą
wewnętrzne rozwiązania, które będą oznaczały, że będzie więcej miejsc tak zwanych biorących, albo z dużą szansą na wzięcie mandatu na listach partyjnych obsadzanych przez kobiety. To będą decyzje wewnętrznopartyjne i Platforma zdaje się, że tutaj jest absolutnym liderem, ale to wpływa już na pozostałe partie. : A prezydent Kaczyński powie, że jest za parytetem i wszystkie kobiety zagłosują na Lecha Kaczyńskiego. : Więc ja uważam, że tego rodzaju sprawy, bo to są bardzo ważne sprawy, jak zwiększanie aktywności poszczególnych grup społecznych, czy płci także w demokracji no nie powinny być rozwiązane pod kątem przypodobania się wyborcom przed wyborami, a takie ryzyko istnieje. Oczywiście ma pani rację, no to jest tak prosty mechanizm, że każdy by chciał po to sięgnąć. Tylko pytanie czy z tego będzie korzyść dla kobiet i korzyść dla Polski. : No właśnie, a marszałkiem sejmu nigdy nie była kobieta. : Mam nadzieję, że kiedyś to będzie, no marszałkiem senatu była. : Marszałkiem Senatu tak. : I to też zwróćcie
państwo uwagę, że w Polsce, w dwudziestoleciu Polski demokratycznej była premier, była kobieta premierem. : Przez 20 lat raz. : No dobrze, kobieta prezesem Narodowego Banku Polskiego, kobieta marszałkiem senatu, więc ja uważam to jest, warto o tym pamiętać, że w wielu krajach, które wprowadziły parytety w ogóle nie była. : Kobieta jest prezydentem stolicy. : W ogóle nie była, no ja mam nadzieję, jak najbardziej prezydent i premier i wszystkie inne marszałkowskie funkcje jak najbardziej. Aktywność polityczna kobiet jest według mnie wymogiem, czy zwiększenie aktywności, wymogiem demokracji. : No, ale u nas parytet będzie wtedy, jak ministrem obrony narodowej będzie kobieta. : No, wiceministrami były kobiety, ja wiem. : Ale ministrem obrony, ale krótko. : Nie, wie pani, ja uważam, że kobiety trzeba patrzeć, po prostu nie jaka płeć tylko jakie umiejętności. : Jaki rozum. : Jaki rozum, jakie doświadczenie, to można zrobić krzywdę, że tak powiem Polsce, kobietom, jeżeli się w sposób sztuczny będzie się wymuszało
parytety. : Ale przyzna pan, że wielu mężczyzn nie ma rozumu, panie marszałku? : No i wiele kobiet też nie ma. : Ale wielu mężczyzn nie ma rozumu. : Ale, ja pani powiem tak, na szczęście jest tak, że wiele kobiet i wielu mężczyzn ma rozum w Polsce. : Ale wielu mężczyzn nie ma rozumu, niech pan powie. : Ale wie pani, ja już nie wymienię żadnego nazwiska, mógłbym z panią się zabawić w taką zabawę, gdybyśmy na przykład powiedzieli – no, w wyniku parytetów prawie że sklonujemy niektóre posłanki. No i wybrałbym parę, gdyby razy dziesięć... : Ale nie chce pan przyznać, że wielu mężczyzny : paru posłów też : ... jest bez rozumu. : Ale nie, zgadzam się absolutnie, rozum jest rzeczą bardzo cenną, czasami reglamentowaną i to dotyczy nie tylko polityki. : Dziękuję bardzo, gościem Radia Zet był marszałek sejmu Bronisław Komorowski. : Dziękuję.