"Przywódcy świata chcą się spotykać z Komorowskim"

A gościem Radia Zet jest Radosław Sikorski minister spraw zagranicznych wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Późnym wieczorem Dmitrij Miedwiediew z małżonką i prezydent Bronisław Komorowski z małżonką znaleźli się w "Socho" na Pradze, gdzie był koncert poświęcony Wysockiemu. Miedwiediew wszedł na scenę, dziękował, były brawa, taki ludzki wymiar. Zdecydowanie tak, mnie wzruszyła kolacja oficjalna i przemówienie prezydenta Komorowskiego, który przypomniał, to w tej sali podpisano kiedyś Układ Warszawski nam narzucony, a dzisiaj mogliśmy gościć prezydenta Rosji, naszego gościa. Ja siedziałem z ministrem spraw zagranicznych Rosji, który mówił do mnie per wy Unia Europejska, wy NATO. Muszę powiedzieć, że skłoniło mnie to do refleksji, jak wiele udało nam się osiągnąć przez ostatnie dwadzieścia lat. Tak, ale to też dzięki temu, że za chwilę obejmiemy prezydencję w Unii Europejskiej, inaczej na nas patrzą Rosjanie. Oczywiście członkostwo w Unii Europejskiej, a w szczególności przygotowywania do
prezydencji wzmacniają naszą pozycję międzynarodową, dyplomatyczną, musimy to w pełni wykorzystać. Ta wizyta to był sukces, czy wizyta spotkania na kolanach? Myślę, że wszyscy widzimy, że przywódcy świata chcą się spotykać z nowym prezydentem polskim, wczoraj prezydent Miedwiediew, dzisiaj prezydent Niemiec, a pojutrze prezydent Obama. Więc myślę, że z przywódcami krajów nieważnych najważniejsi politycy świata się nie spotykają. Obama się zapyta o czym rozmawiałeś z Miedwiediewem w cztery oczy? Taka sekwencja oczywiście pomaga, bo stosunki amerykańsko-rosyjskie to kwestia ważna dla całego świata, więc nasz prezydent mając poglądy, informacje, oceny z pierwszej ręki będzie w tej rozmowie wzmocniony. No dobrze, ale tak naprawdę ta wizyta to sukces? Uważam, że tak, to była pierwsza wizyta oficjalna prezydenta Rosji od siedemnastu lat, poprzednia była prezydenta Jelcyna w 93. roku. No nie, osiem lat temu był prezydent Putin. Mówię o oficjalnej i wtedy w 93. roku chyba jeszcze mieliśmy rosyjskie wojska na naszym
terytorium, świat się bardzo zmienił, Polska się zmieniła i myślę, że to, że dzisiaj Rosja potępia zbrodnię katyńską, mówi o zawarciu pokoju prawnego z rodzinami katyńskimi, a wspólnie chcemy budować przyszłość ekonomiczną naszych obu krajów, to dobrze, a nie źle. No tak, ale co innego Rosja wysyła do Strasburga, inne jest stanowisko prokuratury, a co innego mówi prezydent Miedwiediew. Nie wyobrażam sobie, aby w świetle rezolucji Dumy to stanowisko się nie zmieniło. Ale czy zostanie wycofany, będzie nowe stanowisko wysłane do Strasburga według pana, czy to zostało obiecane? To już, o tym już wielokrotnie mówiliśmy. W interesie Rosji jest zawrzeć czym prędzej pokój prawny, ugodę z rodzinami katyńskimi tak długo jak rodziny katyńskie składają niewygórowane, rozsądne żądania pełnego otwarcia archiwów i rehabilitacji swoich, członków swoich rodzin. Ale co najważniejszego było w tej wizycie według pana? Było wiele kwestii symbolicznych, ale także praktycznych, są kwestie, w których z Rosją się różnimy i będziemy
się różnić, bo mamy różne interesy. Ale są kwestie, w których współpracujemy. I to, że prezydent Rosji zatrzymał się w Polsce w drodze na szczyt Rosja-Unia Europejska to też ważne i znaczące, bo na przykład w relacjach z Unią Europejską z jednej strony Polska wymaga, aby nowa umowa stowarzyszeniowa pomiędzy Unią a Rosją uwzględniała nasze interesy, ale z drugiej strony razem z Rosją domagamy się od Unii Europejskiej, aby otworzyła się na wschodnich sąsiadów jeśli chodzi o ruch osobowy, jeśli chodzi o wizy. Intensywnie działamy na rzecz przekonania Unii Europejskiej do zmiany rozporządzenia regulującego mały ruch graniczny. I tutaj polsko-rosyjska współpraca ma doprowadzić do tego, aby mieszkańcy obwodu kaliningradzkiego mogli podróżować do Gdańska, do Olsztyna, to byłby kolejny namacalny dowód na tą użyteczność lepszych relacji polsko-rosyjskich. Ale nie dostaliśmy odpowiedzi, kiedy wreszcie będą czarne skrzynki w Polsce, kiedy wrak samolotu wróci do Polski, kiedy będziemy mieli jasność w sprawie śledztwa,
czy polscy prokuratorzy będą mogli i czy szybko przesłuchają kontrolerów z wieży? Jeśli chodzi o śledztwo, to ono się toczy zgodnie z międzynarodowymi procedurami, chwała Bogu, że wybraliśmy międzynarodowe procedury bo mamy dzięki temu twarde regulacje, na których możemy się oprzeć. Gdybyśmy się oparli, tak jak chciała tego opozycja, na jednym niskiej rangi zapisie w umowie bez żadnych rozporządzeń wykonawczych mielibyśmy teraz naprawdę duże problemy. Tak, ale Rosjanie rąbią nas w bambuko, bo do tej pory nie wiemy jaki był status lotniska, co jest potrzebne do śledztwa. Tu proszę pytać o to tych, którzy się tym zajmują, to znaczy naszą komisję na czele z ministrem Millerem i naszych prokuratorów. Ja nie czuję się kompetentny. A co minister spraw zagranicznych powie o dzisiejszym wysłuchaniu przez Parlament Europejski Stowarzyszenia Rodzin Katyń 2010. Zuzanna Kurtyka mówi w "Naszym Dzienniku": "w Brukseli nie zawaham się powiedzieć o tym jak rodziny smoleńskie są traktowane przez polskie władze, oraz przez
polską i rosyjską prokuraturę". Wysłuchanie parlamentarne to bardzo dobra demokratyczna procedura. Jeśli ktoś, ja rozumiem ból rodzin, dlatego nie będę krytykował takiego krytykowania Polski za granicą. Ale czy sądzi pan, że to wystąpienie może doprowadzić do tego, że będzie komisja międzynarodowa w tej sprawie? Pozwólmy najpierw organom, które się tym zajmują opublikować raporty, oceńmy je dopiero wtedy, gdy będą, a nie zawczasu mówmy, że to wszystko jest nieistotne albo zmanipulowane. Ja naprawdę apelowałbym o trochę więcej cierpliwości. Tego typu wypadki lotnicze badane są czasami latami, a tu, no mamy wstępny raport po pół roku. Ja wiem, że nie wszystkich... Ale takie słowa mogą być kompromitacją, te słowa, które padną dzisiaj w Parlamencie Europejskim dla polskiego rządu. Myślę, że wszyscy rozumieją, że gdy się straciło bliskich, gdy doszło do takiej tragedii, oni wszyscy kierują się tylko zimnym osądem rzeczywistości. Ale to jest tak, że stowarzyszenie zebrało 300 tysięcy podpisów, więc to nie jest
tak, że to są tylko ci, którzy stracili rodzinę, ale ci, którzy wspierają. Nam wszystkim zależy na wyjaśnieniu wszystkich okoliczności tego zdarzenia. A myśli pan, że to wczorajsze spotkanie doprowadzi do tego, że będzie większa otwartość prokuratury rosyjskiej przez obecność i prokuratora Czajki i przede wszystkim Miedwiediewa w Polsce i tego, że on mówi, że nie wyobraża sobie, żeby raport MAK był inny od polskiego raportu? Prezydent Rosji jest nie tylko, ma silniejszą rolę konstytucyjną od prezydenta w naszym kraju, też jest prawnikiem. Ja byłem przy rozmowie premiera Donalda Tuska i sprawę odzyskania przez nas wraku, i czarnych skrzynek, i rzetelnego doprowadzenia śledztwa do końca stawialiśmy, i uzyskaliśmy zapewnienia, że tak będzie. Ale zapewnienia jakie? Takie jakie pani może sobie wyobrazić, a nam wszystkim zależy na rezultatach i na te rezultaty czekamy. Ale co mówił, charaszo, charaszo, czy powiedział coś konkretnego Miedwiediew w tej sprawie? Toczą się procedury, prokuratura rosyjska też prowadzi
swoje śledztwo. Podpisaliśmy podczas tej wizyty umowę o współpracę ministra sprawiedliwości i prokuratur. To kolejny krok w dobrą stronę, aby właśnie móc sobie pomagać także w tej sprawie. Oj naiwni, naiwni można powiedzieć, z WikiLeaks wynika, że Polacy myśleli, znaczy polski rząd, polskie władze myślały, że dostaniemy rakiety patriot uzbrojone a tym czasem to miały być patrioty nieuzbrojone. Ambasador Ashe pisał w listach do swojej centrali, że Polacy nie rozumieją o co chodzi, a Stanisław Komorowski się zdenerwował, że chcą nam dać rośliny doniczkowe. Z mojego odczytania tych depesz wynika coś dokładnie odwrotnego. To znaczy, że nasi urzędnicy bardzo energicznie zabiegali o nasze interesy. I moja refleksja jest taka, gdy czytam relacje z rozmów właśnie Stanisława Komorowskiego, czy Andrzeja Kremera, ludzi z którymi współpracowałem właśnie w i sprawach tarczy antyrakietowej, i w tych rozmowach. Dużo straciliśmy, że ci ludzie zginęli w katastrofie smoleńskiej. Ale to tak wynika z tego, że oni od razu
mówili, że to nie będą uzbrojone rakiety a my mieliśmy tylko taką myśl. Od razu nie chcieli nam dać uzbrojonych rakiet. To, że towarzysze amerykańscy nas nie rozpieszczają, dla naszej ekipy nie było i nie jest tajemnicą. Niech uczą się ci, którzy mieli złudzenia. Ja pamiętam, że były do pana pretensje, że pan zbyt twardo negocjuje z Amerykanami. Czy to też jest opisywane w tych depeszach? Myślę, że powinni to wszystko przeczytać i wyciągnąć wnioski specjaliści od ruskich agentur, od polityki na kolanach, od kondominiów i innych kwiecistych zwrotów. Ministrem Obrony Narodowej. Ale był pan Ministrem Obrony Narodowej. To są uzgodnienia z ostatnich miesięcy i mam wrażenie, że w tej kwestii nastąpił postęp. To znaczy, te rakiety w kolejnych - proszę mnie nie chwytać też tutaj za słowo - ale z tego, co wiem uzyskaliśmy postęp w tym sensie, że w kolejnych rotacjach one będą uzbrojone. No tak, ale Ashe mówi, że od początku Polacy nie rozumieli, że nie o takie rakiety, że sobie wymyślili. Nie to, że nie rozumieli, tylko się nie zgadzali, a to nie to samo. Nie, że nie zrozumieli tego, o co nam chodzi, że my myśleliśmy o normalnych, a Polacy sobie wymyślili, że to będą uzbrojone. Nastąpiło niezrozumienie. Ja mówiłem, że gdy my wysyłamy naszych żołnierzy do Afganistanu dla wsparcia natowskiej misji w tym kraju, także dla wsparcia żołnierzy amerykańskich, to wysyłamy ich uzbrojonych. I do głowy by nam nie przyszło wysłanie nieuzbrojonych. "Chcemy amerykańskich butów na naszej ziemi" - tak mówił Sławomir Nowak. To nic nowego. To jest od dawna nasz postulat. Co
najmniej od wejścia do Sojuszu, aby instalacje i infrastruktura, instytucje sojusznicze były w miarę równolegle rozmieszczone na terytorium sojuszu. A Witold Waszczykowski wyraził wątpliwość, czy w wypadku ataku na Polskę, NATO zareaguje, ponieważ część jego członków, na przykład Francja woli słowa od czynu. Dlatego wybraliśmy F-16, a nie Mirage. Nie będę tego komentował. Dlaczego? Panie ministrze? Myślę, że podważanie wiarygodności Sojuszu Północnoatlantyckiego nie jest w naszym interesie. Ale widzimy z tych depesz jak Sojusz nas traktuje. Że jednak Rosja mu bliższa niż Polska. Choć Polska jest członkiem NATO. Zapisy rozmów są nie zawsze w pełni wierne, więc ja wiem, że jest takie domniemanie, że jak coś jest tajne, to musi być prawdziwe w stu procentach. Nie zawsze tak jest. Już mówiłem, że w niektórych z tych depesz, w jednej na przykład znalazłem trzy błędy. Ja wiem, ale przed chwilą pan polecał te depesze dla tych wszystkich, którzy zajmowali się szpiegami, wywiadem, itd. Czyli jednak te depesze
odzwierciedlają prawdę? Pokazują, że Polska ma swoje zdanie i że nie obawia się go wyrażać, zarówno wobec sojuszników, jak i wobec partnerów, którzy sojusznikami nie są. Łukaszenka mówi tak: "Kiedy polski Minister Spraw Zagranicznych mówi mi o polskiej mniejszości narodowej, to ja mu mówię, stój mój drogi, dalej nie trzeba. Zapamiętaj, u nas nie ma żadnych mniejszości, ani seksualnych, ani narodowych, to są nasi ludzie. Zapamiętaj, to są nasi Polacy. To moi Polacy, którzy żyją na Białorusi". Mogę potwierdzić, że prezydent Łukaszenka w tym tonie się wypowiadał. Ja mam pewne wątpliwości, czy na Białorusi nie ma mniejszości na przykład seksualnych. A na pewno wiemy, że są obywatele Białorusi, których oczywiście skłaniamy do tego, aby byli lojalnymi obywatelami swego państwa, ale którzy poczuwają się do tożsamości polskiej, którzy mają prawo do utrzymania swojej kultury, swojego języka. I co pan powiedział Łukaszence na to? Zaskoczony był pan, że nie ma tutaj mniejszości, że to są nasi? Prezydent Łukaszenka jest
barwną postacią. Ma ten swoisty sposób wypowiadania się. Mówił też, że chciałby, aby jego Polacy na Białorusi mieli takie same prawa jak wszyscy inni obywatele Białorusi, co przyzna pani brzmi dwuznacznie. Ale, co pan mu powiedział tak wprost? Nie jest tajemnicą, mówiłem o tym publicznie i przed wizytą, i w trakcie wizyty, i po wizycie, że uważamy, że jednym z testów wiarygodności Białorusi, jako kraju, który chce się zbliżyć do Unii Europejskiej jest nie tylko kurs na demokratyzację, a więc rządy większości, ale także poszanowanie mniejszości. Bo to jedna z podstawowych definicji demokratycznego kraju. Mniejszości różnorakich. Co pan panie ministrze by powiedział tym, którzy mówią, że polska polityka zagraniczna to kondominium, że to jest postawa klientyzmu. No słów brakuje, wydaje mi się, że jeśli w ciągu jednego tygodnia prowadzimy dialog z Niemcami, wczoraj w Berlinie, konsultacje międzyrządowe, czyli właściwie taka forma wspólnego posiedzenia rządów i Niemiec, najważniejszego kraju... To się może źle
kojarzyć. ...Unii Europejskiej, ale poprzednie były w Warszawie, wczoraj mamy też prezydenta Rosji, w tym samym tygodniu nasz prezydent jest w Stanach Zjednoczonych, to pokazuje, jak bardzo Polska urosła w tych ligach krajów. Jesteśmy 21. gospodarką świata, dobrze przeszliśmy kryzys, a w sprawach wagi dyplomatycznej ewidentnie chcą z nami rozmawiać i uważają nas za poważnego gracza, więc po prostu nie wiem, dlaczego opozycja szuka dziury w całym. Powinniśmy wszyscy się czuć dumni z tego, co Polska osiągnęła, bo pierwszy przyznam, że to przecież nie tylko osiągnięcie naszego rządu, to jest sukces 20 lat niepodległej Polski. Co były członek Ruchu Obrony Polski powie na obecność generała Jaruzelskiego na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego u prezydenta Komorowskiego. To było posiedzenie, na którym, bardzo specyficzne, na którym mówiliśmy o sprawach rosyjskich. Ale czy wzburzyła pana obecność gen. Jaruzelskiego, czy nie, czy przyjął pan to normalnie. Proszę o zwolnienie z odpowiedzi na to pytanie. Nie,
dlaczego mam pana zwalniać. Bo panią lubię. A co pan powie o tym, że mnóstwo ludzi przyjdzie protestować właśnie przeciwko temu 13 grudnia pod dom gen. Jaruzelskiego, Ludwik Dorn, już nie pamiętam, czy to on powiedział, że poczuł się jakby dostał w mordę od prezydenta. Uroda demokracji na tym polega, że mamy różne punkty widzenia. Ale nie przeszkadzała panu obecność gen. Jaruzelskiego? Oczywiście powitałem się z generałem, uścisnęliśmy dłonie. Powiedział Radosław Sikorski, dziękuję bardzo za wywiad, dziękuje Monika Olejnik.