"Przestrzegam przed gorliwością w radykalizmie"

Z Włodzimierzem Cimoszewiczem rozmawia Robert Walenciak

- Żeby to wytłumaczyć, musimy cofnąć się w czasie. Lewica poniosła klęskę wyborczą w roku 2005. W zasadniczej części było to wynikiem jej własnych grzechów z okresu rządzenia. Mam na myśli te wszystkie skandale związane z korupcją, dwuznacznością etyczną. I nawet jeżeli częściowo prawdziwa jest teza, że lewica zawsze była pod większym ostrzałem mediów, że opis jej wpadek i grzechów był wyolbrzymiony, nawet jeżeli to wszystko jest prawdą, to przecież cały ten krytycyzm nie był bezpodstawny. Klęska roku 2005 była w największej mierze zawiniona przez lewicę. Tzw. raport Reykowskiego w dużym stopniu formułuje podobną ocenę.

- Trzeba byłoby więc również zastanowić się nad przyczynami klęski roku 2007, bo mam nadzieję, że już nikt nie będzie próbował dowodzić, że to nie była klęska. To była, oczywiście, katastrofa. I to były zmarnowane dwa lata.

- Lewica nie wykonywała w tym czasie organicznej gruntownej roboty, którą w ciężkich latach, kiedy rozpada się formacja, kiedy straciło się zaufanie społeczne, trzeba wykonać. Kiedy utraciło się wiarygodność, nie odzyska się kontaktu z opinią publiczną, mówiąc do ludzi wyłącznie za pośrednictwem kamer telewizyjnych! Trzeba szukać bezpośredniego kontaktu. Jest w historii lewicy w ostatnich 20 latach punkt odniesienia - kadencja 1991-1993. W 1991 r. wprowadziliśmy do Sejmu 60 posłów. Dwa lata później wygraliśmy wybory. Oczywiście, w dużym stopniu nasz sukces był wynikiem błędów popełnionych przez prawicę, ale też wynikał z tytanicznej pracy, jaką w tym czasie wykonaliśmy. Nasza gromadka 60 posłów w ciągu dwóch lat odbyła w kraju 20 tys. spotkań z ludźmi! To daje po kilka spotkań tygodniowo na każdego posła. Jak się odbyło 20 tys. spotkań, można było skontaktować się bezpośrednio mniej więcej z milionem ludzi. To było jedno z istotnych źródeł sukcesu w 1993 r. Tego w latach 2005-2007 nie zauważyłem.

- Jeśli się nie ma nic do powiedzenia, to się nic nie zrobi. Ale często jest tak, że jak człowiek sam się zapędzi do roboty, to sam zmusi się do przemyśleń. Nie można iść między ludzi z niczym. Nawiasem mówiąc, czas lat 2005-2007 stwarzał okazję do tego, żeby lewica odbiła się od dna. Ale, po pierwsze, musiałaby skrytykować samą siebie, zaprezentować wnioski na przyszłość. Co stało na przeszkodzie, by raport Reykowskiego powstał w roku 2005, a nie teraz, na przełomie roku 2007 i 2008?

- Bo było to trudne z punktu widzenia politycznego, personalnego. Ale gdyby wówczas lewica odcięła się wiarygodnie od własnych błędów, a jednocześnie zaczęła konsekwentnie recenzować rząd i na tle tych recenzji prezentować swój punkt widzenia, to miała szansę zająć pozycję wiarygodnego przeciwnika PiS. Jak wiadomo, w roku 2007 najbardziej pożądanym towarem na rynku politycznym był skuteczny sprzeciw wobec PiS. Ten był pożądany, kto wydawał się poważniejszym przeciwnikiem Kaczyńskich. I lewica straciła okazję do zbudowania tego typu swojej pozycji.

- Za wiele było w tym niekonsekwencji, doraźności, za wiele krytyki, która mogła być odczytywana jako z góry przesądzona. Czasami rozmawiałem z kolegami kierującymi lewicą i zachęcałem ich, żeby co jakiś czas, co kilka miesięcy, lewica przedstawiała swój punkt widzenia na jakiś ważny problem. Przy czym żeby to nie był zestaw pobożnych życzeń, tylko żeby to był plan działania, przekonujący jakąś część obywateli. Było wiele takich spraw, w których lewica mogła wiarygodnie występować. Bo tak jak miała swoje grzechy, miała też zasługi. I nie powinna była pozwolić, by inni jej je odbierali.

- Myślę o niektórych obszarach stosunków międzynarodowych, zwłaszcza gdy chodzi o integrację europejską. To my wyciągnęliśmy Polskę w latach 2001-2002 z głębokiego dołka, z zapaści negocjacyjnej, za którą odpowiedzialność ponosi rząd Buzka.

- Rozpatrywano wówczas dwa warianty rozszerzenia, większego lub mniejszego, czyli bez Polski. Otwarcie mówiono - niech wstąpią tylko ci, którzy są przygotowani. A Polska przecież przygotowana nie była. I to my doprowadziliśmy, że zaniechano tego gadania, tylko uznano za oczywistość, że Polska musi się znaleźć w Unii. Za co prawica chciała mnie ukarać, kierując do Sejmu wniosek o wotum nieufności wobec mojej osoby.

- Po pierwsze, brakowało głębszej refleksji. Nie było tej twardej, ciężkiej pracy organicznej, aktywności poza ulicą Wiejską. Nie było przemyśleń, które pozwalają, czasem instynktownie, ale jednokierunkowo zachowywać się w różnych zaskakujących sytuacjach. W komentarzach lewicy nie było niczego głębokiego. Słuchałem ich, jako sympatyk, i nie byłem przekonany. Dlaczego więc przekonani mieliby być inni? No i wreszcie trzeba sobie zadać pytania dotyczące sytuacji obecnej - bo nic się nie zmienia.

- Wiele osób na lewicy szuka łatwych rozwiązań. Zawsze najłatwiej jest na kogoś palcem wskazać. Wskazuje się więc, że formuła LiD była nieporozumieniem.

- Formuła LiD była trafna, ale zarówno z powodów subiektywnych, jak i obiektywnych niedobrze realizowana. Obiektywnych - w tym sensie, że przyspieszenie wyborów uniemożliwiało jej okrzepnięcie, wypromowanie nowego podmiotu wyborczego. Ale były też przyczyny subiektywne - rzeczywiście, LiD został trochę na siłę pozszywany jako pewien pomysł na wehikuł wyborczy. A to, co było przekonywającą motywacją dla przywódców politycznych, nie musiało być przekonywającą motywacją dla wyborców. Dla nich rzeczą najważniejszą było odsunięcie PiS od władzy, a nie przewiezienie LiD na drugą stronę rzeki. Dlatego ta formuła nie zafunkcjonowała.

- Kwaśniewski jako patron inicjatywy to był pomysł dobry. Natomiast sama realizacja... Rada Programowa, jak pamiętam, składała się wyłącznie z przywódców partyjnych, to było nieporozumienie, nie zbudowano wokół tej idei ruchu społecznego, tylko zrobiono mały projekt partyjny. Po drugie, niestety, udział Kwaśniewskiego w kampanii wyborczej nie pomógł tej liście.

- To dramatyczny błąd. Partia z kilkuprocentowym poparciem przesuwa się ku skrajowi sceny politycznej, a nie ku środkowi. Ten ruch wynika z niezrozumienia zarówno wcześniejszych przyczyn porażek, jak i tego, co dzisiaj dzieje się w polskim społeczeństwie. SLD zmierza ku trwałej marginalizacji.

- Przede wszystkim jeżeli chce się skutecznie uprawiać politykę, a miarą skuteczności w systemie demokratycznym jest odsetek głosów uzyskiwanych w wyborach, trzeba płynąć szerokim strumieniem.

- Są. Ale ciągle się zmieniają, tak jak się zmienia społeczeństwo.

- Ono się kolosalnie zmieniło. Przemiany ostatnich 15 lat dają się porównywać do pierwszych 15 lat po II wojnie światowej. Wtedy zmieniła się struktura społeczna, zmieniła się struktura zawodowa, poziom wykształcenia, nastąpiła alfabetyzacja. To była gigantyczna zmiana. My mamy dzisiaj do czynienia z wyższą, bardziej zaawansowaną wersją podobnego zjawiska. Wtedy alfabetyzowano społeczeństwo w wyniku masowej akcji uczenia czytania i pisania, dzisiaj nowe pokolenia alfabetyzuje się na poziomie akademickim. W Polsce do roku 1989 około 6% obywateli miało wyższe wykształcenie. W tej chwili, w nowym pokoleniu, wyższe wykształcenie uzyskuje połowa. Mamy do czynienia z młodym pokoleniem, które nie wyrosło w czasach etatystycznej gospodarki, tylko w warunkach gospodarki wolnorynkowej, demokracji, gdzie ludzie przyzwyczajają się do swobody, kiedy element ryzyka staje się czymś naturalnym. To pokolenie zdecydowanie bardziej indywidualistyczne, zaradne, bardziej optymistyczne. Które żyje w innym świecie, bez granic,
wyjazd do Londynu jest dziś tak samo traktowany jak kiedyś wyjazd do miasta wojewódzkiego. I to jest pokolenie, któremu coraz lepiej się powodzi. Jeżeli czytam komunikat GUS-owski, że w pierwszych dwóch miesiącach 2008 r., w porównaniu z analogicznym okresem roku poprzedniego, wartość sprzedaży detalicznej wzrosła w Polsce odpowiednio 23 i 27%, to proszę mi pokazać inny kraj, gdzie z roku na rok konsumpcja rośnie o jedną czwartą!

- Chwała Bogu, że w ten sposób potwierdziło swój brak rozsądku... Więc to jest zupełnie inne społeczeństwo i to zaczyna wyznaczać główny nurt życia społecznego. Oczywiście, nadal jest wiele dolegliwości, plag społecznych, tylko że ich miejsce na liście spraw ważnych, tak jak postrzega to większość społeczeństwa, zmienia się. Przez 15 lat bezrobocie było największą zmorą ogromnej większości społeczeństwa, a teraz nie plasuje się tak wysoko. Nowe pokolenie jest lepiej przygotowane. Zrywa z tradycją obywatelskiej bierności ludzi młodych. Przebieg ostatnich wyborów o tym świadczy. Ci ludzie znają siłę kartki wyborczej. W związku z tym formacja polityczna, która nie będzie umiała nawiązać kontaktu z tą częścią polskiego społeczeństwa, rosnącą, wypierającą starsze pokolenia, siłą rzeczy skazuje się na marginalizację.

- Jeżeli ktoś chce rozmawiać z pokoleniem sukcesu językiem klęski, to nie może nawiązać komunikacji. Jeżeli ktoś chce rozmawiać z pokoleniem ludzi, dla których ważna jest otwartość świata, swoboda, nowoczesne funkcjonowanie państwa, językiem etatystów, którzy uważają, że państwo musi wszystko załatwić - żadnego porozumienia nie osiągnie. To, co mówię, w żadnym wypadku nie oznacza zlekceważenia nierozwiązanych problemów społecznych. Trzeba tym się zajmować z powodów zupełnie zasadniczych. Tylko że polityk powinien ocenić hierarchię spraw.

- Proszę pana... Po pierwsze, mam świadomość, że tym młodym ludziom jest trudno, więc nie chciałbym podstawiać im nogi, ale z całą sympatią do nich uważam, że nie zrobili tego, co należało. Za mało inwestowali w samych siebie. Nie pogłębiali wystarczająco swojej wiedzy. Za bardzo skupili się na tzw. bieżączce. Zachłysnęli się funkcjonowaniem w świecie mediów. To jest element polityki, ale to nie jest polityka. To, że jest się ciągle do dyspozycji każdego kamerzysty, żeby wziąć udział w kolejnej utarczce, które przemijają jak marcowo-kwietniowa śnieżyca, to nie jest to, o co tutaj chodziło.

- Po tych wszystkich trudnych przejściach, w sytuacji obiektywnie trudnej, bo jak się nie ma społecznego zaufania, trudno uzyskać skuteczność, w takiej sytuacji ogromne znaczenie ma głębokość przemyśleń i zdolność do pewnego prognozowania, i to na lata do przodu. Tego zabrakło na lewicy. Nie powstało żadne gremium czy jakieś środowisko dyskutujące, przemyśliwujące.

- To jedno ze środowisk. Dosyć dogmatyczne i jednostronne. Ja ich za to nie krytykuję, rozumiem, że są ludzie, dla których ważna jest dyskusja czysto ideowa, wyraziste postawy. Dobrze byłoby, żeby było kilka takich ośrodków, żeby ich poglądy się ścierały. Tyle że ideologia to nie polityka. Dla ideologa w gruncie rzeczy nie jest istotne, czy ludzie się z nim zgadzają, dlatego że ma przekonanie o swojej racji. Politykowi nie może to być obojętne. Bo jeżeli ludzie się z nim nie zgadzają, to on nic nie osiągnie.

- Oczywiście, że nie. To już przeszłość. Wszystko to, co się wydarzyło w ostatnich latach z lewicą, nowe formacje, starsze formacje, to wszystko już jest jak proszek, z którego można próbować tworzyć nowe elementy konstrukcyjne, ale tylko tyle. To wszystko jest już nieistotne, te partie, fakt, że są jacyś przewodniczący, jakieś gremia kierownicze - to już jest zabawa. Świat figur woskowych.

- Jeżeli pójdzie, tak jak chyba idzie, to oczywiście, że nic z tego nie wyjdzie. Takie wielkie imprezy jak kongresy, zjazdy nie mają mocy dokonywania przełomów. Jak się spotka 500 ludzi, to o jakiej dyskusji może być mowa? Obawiam się, że nie będzie tam poważnej dyskusji, i tradycyjnie delegaci koncentrować się będą na dylemacie, kto kogo.

- I jedno, i drugie jest nieporozumieniem. To dowodzi, że się niczego nie rozumie z sytuacji, i to jest najlepsza zapowiedź tego, w czym się będzie tkwiło jeszcze jakiś czas - w stanie głębokiego kryzysu. I przy okazji kolejnych wyborów wypadnie się z gry. Na jakiś czas zniknie polityczna reprezentacja lewicy z parlamentu. Jeżeli sytuacja będzie trwała, tak jak w chwili obecnej, i lewica nie będzie potrafiła niczego konsekwentnie zaprezentować, to przy okazji kolejnych wyborów nawet jej najbardziej zagorzali sympatycy pomyślą: po co mam na nich głosować?

- To nieporozumienie. To pomysł na nieustanne utarczki, z tego powstaje jeden gigantyczny szum. Trzeba umieć zdefiniować podstawowe cele, podstawowe wartości. Zrozumieć, jakie jest dzisiaj polskie społeczeństwo i w jakim kierunku ewoluuje. Jakie będzie za 5, 10 i 15 lat. Jestem przekonany, że będzie coraz bardziej otwarte, światowe. I będzie chciało, żeby Polska była podobna.

- Tylko jeżeli pan nie pokaże wpierw gmachu i potem konsekwentnie nie będzie pan oprowadzał po poszczególnych pomieszczeniach, tylko zacznie pan od chodzenia na zasadzie - dzisiaj skoczymy na lewo na trzecim piętrze, a jutro na prawo w piwnicy, to pan nie będzie w stanie pokazać ludziom żadnego wizerunku. Pan ich będzie oprowadzał z miejsca na miejsce, a oni będą wątpić, czy pan zna drogę. Zwłaszcza w sytuacji, jeśli prawie nikt za panem nie idzie. Nie w ten sposób! A jeżeli jeszcze uczestniczy się w tych wszystkich gierkach codziennych i w zasadzie do tego ogranicza się aktywność polityczną, to w naturalny sposób pojawia się skłonność do radykalizacji. Żeby się odróżnić do innych. I w związku z tym gada się często głupstwa.

- Dlatego bym przestrzegał przed gorliwością w radykalizmie. Gdy mówimy o aborcji - ostatnio Wojtek Olejniczak ogłosił, że kompromis z lat 90. nie obowiązuje. Ja bym powiedział inaczej - nie chcemy przymykać oczu na to, że ten kompromis nie jest realizowany. On nie był dla nas łatwy. Tylko dowcip polega na tym, że jeśli się będzie traktowało kompromisy jak rzeczy, które w pewnym momencie można kopnąć jak dziurawą piłkę, to jaką się zyskuje wiarygodność jako partner do innych trudnych rozmów? Nie odrzucałbym tak łatwo kompromisu w sprawach przerywania ciąży.

- Problem polega w moim odczuciu głównie na tym, że nie ma w Polsce oświaty seksualnej, to jest skandal, to jest ciemnogród. Po drugie, klauzula sumienia, pozwalająca lekarzom na odmowę wykonania zabiegu, została w praktyce niezwykle rozszerzona, przekraczając nawet granice prawa, czego dowodzą wyroki trybunału w Strasburgu. I to jest problem do uregulowania na początek. Tymczasem mówi się: koniec kompromisu, i mamy dyskusję. Ona sprowadza się do pytania, które zobaczyłem na jednym z portali internetowych: czy jesteś za tym, żeby zalegalizować aborcję, czy też jesteś przeciwko temu? Na Boga! W jakim cywilizowanym kraju ta sprawa tak stoi? Ona nigdzie tak nie stoi. Nigdzie nie ma całkowitej swobody przerywania ciąży. Jest kwestia warunków to określających. Nie chcę wgłębiać się w to zagadnienie - posługuję się nim jako przykładem, żeby unaocznić niebezpieczeństwa uprawiania polityki pojmowanej jako pyskówka. Bo wówczas robi się z siebie niepoważnego partnera.

- Trzeba budować swój własny wizerunek. Na zasadzie: kontroluję siebie, wiem, czego chcę. A nie na zasadzie, że jest się psem Pawłowa. W tej chwili lewica zachowuje się jak przystawka walcząca z wizerunkiem przystawki. Bo z góry można wiedzieć, jaka będzie jej reakcja. Zawsze na nie. Tak się nie buduje wizerunku odpowiedzialnego środowiska politycznego. I z powodów zasadniczych, i z powodów czysto pragmatycznych. Bo jeżeli rząd ma takie poparcie, niewiele się osiągnie, atakując go na oślep. Ludzi można przekonać, kiedy mówi się rzeczy wyważone, rozsądne, kiedy ma się ewidentną rację.

- Nie bardzo wierzę w taką rażącą skuteczność Platformy. Ona jest kolejną polską partią, która jakoś się nauczyła wygrywać wybory, ale nie rządzić. To kolejna partia, która nie ma tzw. długiej ławki. Gabinet cieni okazał się mitem. Przysłowiowe szuflady z projektami ustaw okazały się puste. Znacznie łatwiej było po pierwszych dwóch tygodniach rządzenia coś na konferencjach zapowiadać, a potem - cicho sza. Proszę zrobić przegląd ministrów rządu, byli bardzo aktywni w pierwszych dniach urzędowania. A teraz? Siedzą gdzieś tam, administrują, zajmują się czwartorzędnymi sprawami. To na razie przeciętnego obywatela nie musi razić, ale gdy zaczną pojawiać się takie sprawy, które zostaną zawalone...

- To charakterystyczne, że nie ma winnych. Ta sprawa, z dzisiejszej perspektywy już nie tak bolesna, nie ma wymiaru wyłącznie osobistego. Ona ma wymiar ważnego wydarzenia w sferze publicznej, bo oto w wyniku działań przestępczych doprowadzono do zdeformowania jednego z najważniejszych procesów politycznych, jakim są wybory prezydenckie. Ja już nie mówię o tym, że niezwykle zawężono obszar odpowiedzialności karnej w tej sprawie. Że nie szukano innych wątków. Ale także gdy chodzi o kwestię odpowiedzialności politycznej - tego nigdy nie rozwinięto. Więc pan Tusk może opowiadać sobie te dyrdymałki, nie czując się przez nikogo zobowiązany do odpowiedzi na parę prostych pytań dotyczących wymienionego skandalu sprzed blisko trzech lat.

- Zdemoralizowany w przewrotnym sensie. W sumie jako polityk, poza bolesnymi przypadkami, miałem szczęście. Zajmowałem się nową konstytucją dla Polski, wprowadzaniem Polski do Unii Europejskiej, do NATO. Sprawami kapitalnej rangi. To już się nie powtórzy. To z jednej strony daje satysfakcję. Ale z drugiej - demoralizuje. Bo jakie znaczenie w tym świetle ma doraźne zarządzanie sprawami bieżącymi?

- Nie chcę bagatelizować wydarzeń współczesnych. Jak dowodzi epizod PiS, wiemy, że nic nie jest na zawsze dane. Więc wie pan, są takie momenty, kiedy reaguję jak stary koń na ostrogę. Jak się nadarzyła możliwość, by ciężar PiS z Polski zrzucić, stanąłem w szeregu. Ale to była sytuacja szczególna. Dzisiaj nie mam planów powrotu do bardzo czynnej polityki. Ale nie oznacza to obojętności wobec sytuacji w kraju ani wobec sytuacji w centrolewicy. Tu, jeżeli mógłbym poprzez pobudzanie do myślenia jakoś pomóc, będę próbował to robić.