WP

Prof. Władysław Bartoszewski: Jarosław Kaczyński pluje sam na siebie

Jarosław Kaczyński pluje na Polskę. Jeżeli ktoś pluje na własną głowę państwa i na własne państwo obelżywymi słowami, złośliwościami, symbolami, to pluje sam na siebie. Zmieniają się formy, ale Polskie Państwo Podziemne było możliwe, bo była silna i jednolicie nastawiona wobec okupacji Rzeczpospolita Polska przed wojną - mówi prof. Władysław Bartoszewski w wywiadzie udzielonym Wirtualnej Polsce.
Głosuj
Głosuj
Podziel się
Opinie
Prof. Władysław Bartoszewski
Prof. Władysław Bartoszewski (PAP, Fot: Tytus Żmijewski)
WP

WP: Ewa Koszowska: Był pan na Marszu Niepodległości?

Prof. Władysław Bartoszewski: Nie czułem się w tym dniu zbyt dobrze, więc zwolniłem się z udziału w Marszu Niepodległości z prezydentem. Siedziałem z moją, również niezbyt zdrową, żoną przed telewizorem. Patrzę, idzie grupa ludzi. Z kamer widzę jak ulicą Marszałkowską dochodzą do ul. Skorupki, idąc z kierunku północnego w kierunku południowym. Przy Skorupki spotykają się z innymi. Nagle zaczynają naciągać pończocho-maski na twarze. Z tego wynika, że byli przygotowani. Cała akcja została wcześniej zorganizowana. To nie było spontaniczne, tylko przemyślane.

WP: Czego chcą właściwie ci tak zwani narodowcy? Skandują: "Ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie".

WP

- Jaką wolną? Niech jadą do takiej wolnej. Niech jadą i założą Polskę na emigracji. Mają prawo wrzeszczeć, między innymi dlatego, że jest demokracja. I teraz wracamy do sedna sprawy. Pierwszy głos jest taki, że za łagodnie postępujemy. A drugi głos, gdybyśmy inaczej postępowali, byłby taki, że stosujemy metody stalinowskie.

WP: Bo bijemy ludzi?

- Właściwie, to należałoby się zachować tak, jak policja amerykańska, angielska, francuska. Co tam się dzieje w tej całej demokracji? Pomijam już to, że wykonuje się karę śmierci. A w Anglii za zabicie policjanta - dożywocie. U nas nie wiadomo co robić. Pan Ziobro zaostrzał metody, co mieliśmy mu za złe. W tej chwili niektórzy mają za złe, że panuje chaos, bo to jest wina rządu. Zapytałem Pana Bartłomieja Sienkiewicza, co robić z tą grupą ludzi? Odpowiedział: "Mamy ten poziom wolności, że nie możemy nikomu niczego zabronić, dopóki nie narusza prawa. A jak narusza prawo, trzeba stosować metody adekwatne". Czy mamy, jak Amerykanie, od razu bić na śmierć czy jak Francuzi - strzelać?

WP:
Przy manifestacjach islamskich?

WP

- A mają tego islamu kilka milionów we Francji. My na szczęście mamy bardzo mało skomplikowane sprawy. Nie mamy terrorystów muzułmańskich. My mamy wariatów z wyboru. Ja nie widzę innych metod, niż metody nieustającej perswazji, bo nie ma w demokracji innych metod.

WP: Dlaczego świętujemy dzień 11 listopada? Czy była to rzeczywiście przełomowa data w procesie odzyskiwania niepodległości przez Polskę?

- W Polsce przedwojennej 11 listopada w marszu szli Piłsudczycy, ponieważ to była rocznica powrotu Józefa Piłsudskiego z Magdeburga i objęcia przez niego władzy przekazanej mu przez Radę Regencyjną. Natomiast cały nurt prawicowy w ogóle nie obchodził 11 listopada, mówił, że Piłsudski to było nieszczęście. Dopiero rok po śmierci marszałka, ku upamiętnieniu jego czynów, powstał pomysł na utworzenie Narodowego Święta Niepodległości. Sam zostałem zaangażowany w te obchody w 1938 roku. To był ostatni 11 listopada przed wybuchem wojny, więc bardzo utkwił mi w pamięci. Maszerowałem jako junak Przysposobienia Wojskowego na pl. Na Rozdrożu z karabinem przed marszałkiem Edwardem Śmigłym-Rydzem. Wtedy obchodziłem pierwszy i ostatni raz czynnie Święto Niepodległości. Potem Niemcy wbili nam do głowy, że 11 listopada coś dla wroga znaczy, a jak dla wroga znaczy śmierć, to u nas znaczy dobrze. Wtedy zaczęto pisać na murach 11.11. To były takie psychologiczne działania oporu. Więc bardzo różnie się formowała tradycja. Dla
Warszawy powstała tradycja, której nie ma w Łodzi, Poznaniu, Krakowie - Powstanie Warszawskie. Poznaniacy bardzo uroczyście obchodzą Powstanie Wielkopolskie. I to jest zrozumiałe. A na Śląsku jest obyczaj Powstań Śląskich, którego nie ma tutaj. Jest tu wielorakość tradycji i opis psychologiczny ludzi bardzo nieodległej przeszłości. Nie ma jednej symboliki dla żadnego kraju.

WP: Zawsze będą ludzie, którzy będą za tym i będą przeciw temu. Będą to popierali i tacy, którzy będą zwalczali.

WP

- Karol Wojtyła mówił: "Wolność tak, ale więcej wolności, to więcej odpowiedzialności". A o Unii Europejskiej: "Od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej". A jak my to przyjmiemy, to od nas zależy. Jest bzdurą i nonsensem straszenie ludzi, że będą wynarodowieni albo wykorzenieni. To jest zawracanie głowy. Mówią, że przyniosą nam laicyzację, demoralizację. My sami uważajmy, jak się demoralizujemy. Czy korupcja, jeżeli jest w samorządach, to jest też w Unii Europejskiej? To jest wynik pieniądza Unii Europejskiej (śmiech). Jest przyjęte, by dysponować tym, co się ma. bo trudno dysponować czymś, czego się nie ma. Drogą do odzyskiwania czegoś jest stabilizacja i wiarygodność, a awanturnikom nikt nie zostawi mieszkania na przechowanie. Awanturnikom nikt na świecie nie pożyczy pieniędzy i nikt nie powierzy im inwestycji. A odpowiedzialnym ludziom - tak. Ja mogę powiedzieć tak: byłem, jestem i umrę bezpartyjny. Ale kiedy mnie Donald Tusk tu zaprosił ze stanu emerytalnego w roku 2007, gdy miałem 85 lat, do pełnienia
obowiązków jego pełnomocnika ds. delikatnych, czyli niemieckich i żydowskich, to ja to pełnomocnictwo przyjąłem w moim rozumieniu w interesie Rzeczpospolitej. Nie jestem zależny od żadnego ministra, podlegam tylko premierowi. Żaden minister nie podlega też mnie. Ale ponieważ jestem pod władzą premiera, mogę w jego imieniu odzywać się do różnych ministrów w sprawach, którymi się zajmuję. Ja do nich mówię, a premier nawet nie wie, co, bo mi ufa bez żadnych ograniczeń. Co to znaczy Polacy, Francuzi, Włosi? Co to znaczy Niemcy? Pierwszy Niemiec, którego ja w życiu spotkałem z bliska, to był hitlerowiec. Niemiec w najgorszej formie. Ja powinienem być dopiero uprzedzony, bo nie znałem innych Niemców, tylko złych. Patrząc w złożony sposób na to, uważam, że Niemcy są narodem wysokiej techniki i wysokiej cywilizacji, bardzo starej historii. Można postępować źle i dobrze, ale trzeba analizować zawsze przyczyny, jak mogło dochodzić do konkretnych zachowań i gdzie był nie urojony, ale rzeczywisty spisek.

WP: Polacy są zawsze pierwsi do awantur?

- Ci ludzie robią to samo, co robią głupcy w innych krajach i to na większą skalę. Proszę zobaczyć, co dzieje się na Zachodzie. Co to jest RAF? To były terrorystyczne organizacje tajne, oparte i organizowane o wolę i myśl, na ogół ludzi z wykształceniem wyższym. Nie szumowin, alkoholików, czy narkomanów, tylko pastorów, profesorów, inżynierów, lekarzy, bankierów, urzędników, nauczycieli. Ich synowie i córki robili w 68 r. w Niemczech zupełnie niezrozumiałe rozruchy. Nikt nie wiedział, o co w nich chodzi. A oni walczyli z kapitalizmem. Walczyli o więcej swobód, których mieli już bez liku. Francja do tej pory ma problemy z zachowaniem pewnych grup obywateli. Ja ich nie rozgrzeszam, ja nie uważam, że to jest słuszne. Trzeba jednak rozróżniać pobudki światopoglądowe. Trzeba tłumaczyć ludziom, że "demokracja - jak mówił wielki polityk Winston Churchill - to najgorszy ustrój, ale lepszego do tej pory nie mamy". To znaczy, że w ramach tego ustroju można wybrać kogoś, komu się ufa. A jak się źle ufa, to źle
wybieramy. Prosty człowiek chciałby mieć lepiej i to jest normalne.

WP: Jakie konsekwencje poniesiemy za zaatakowanie ambasady?

WP

- Ambasada Rosji bardzo umiejętnie sobie radzi - robi szum, bardzo szkodliwy dla nas w Unii Europejskiej i w świecie. "Jeżeli nasza ambasada nie jest w stanie w Warszawie być ochroniona, to to nie jest cywilizowane państwo. My im posłaliśmy całe autobusy wojska (i filmują to), by ochronić ich ambasadę w Rosji, żeby jacyś fanatycy nie przyszli się rewanżować". Oni będą chronić, bo oni są "cywilizowanym krajem". I mają rację. Nie w tym, że są cywilizowani, tylko że to wykorzystują. Nie jeden by wykorzystał, jak się ma na patelni podane. Nie jest ważne, jakimi metodami. Nie chodzi o straty, te są większe na mieście, niż przy ambasadzie. Do tej pory to było nieprzewidywalne, bo do tej pory nie zdarzyło się w Polsce, aby była zagrożona ambasada rosyjska. Trzeba przemyśleć inne metody, żeby to się nie powtórzyło, ale prawne, nie bezprawne.

WP: W Polsce mamy wojnę polsko-polską. Do czego ona doprowadzi?

- Byłem bezpartyjnym ministrem w rządzie Józefa Oleksego i byłem bezpartyjnym ministrem w rządzie Jerzego Buzka. Z tego wynika, że można współdziałać z różnymi ludźmi, nie zmieniając swoich poglądów, a nawet osiągając minimalny konsensus, żeby w ogóle można było współdziałać. Ja, czerpiąc ze swojego doświadczenia, mam prawo mówić, dlaczego te podziały są możliwe. Te podziały są całkowicie irracjonalne. Kiedyś się mówiło o podziałach wynikających z mentalności pozaborczej. Była np. przysłowiowa niechęć Krakowa i Warszawy, Warszawy i Poznania. Były takie zjawiska, które ja ze słyszenia jeszcze znałem.

WP: W pokoleniu międzywojennym już takich podziałów nie było?

WP

- Przez 20 lat szkoła, wojsko spowodowały, że w naszej generacji to, czy dziadek się urodził w Poznaniu czy we Lwowie, kompletnie nie obchodziło jego wnuków, którzy mieli po 20 lat. Zaangażowanie Polaków w II wojnie światowej było także dobrowolne, nie tylko pod przymusem. Jechali na ochotników, żeby się bić i ginąć na różnych frontach, bo uważali, że ta droga przyczynia się do odzyskania wolności, suwerenności mieszkańców wszystkich województw młodej Polski i różnych poglądów. Bo byli ludzie poglądów narodowych, piłsudczykowskich, ludowych, socjaldemokratycznych. Ja dopiero w ostatnich latach nieraz się zastanawiam, jakie właściwie poglądy mieli moi koledzy szkolni? Albo jakie mieliby, gdyby przeżyli? W Warszawie to żniwo młodych ludzi akurat było ogromne, wobec tego niewspółmiernie dużo młodych ludzi ubyło z tego miasta. Niewspółmiernie do Radomia, Kalisza, Tarnowa, Krakowa czy Częstochowy.

WP: Może nie dojrzeliśmy do tego daru wolności?

- Ja jestem z premierem Donaldem Tuskiem w bardzo dobrych osobistych stosunkach od wielu lat. Mój syn jest od niego niewiele starszy. Czyli ja patrzę na niego, na jego żonę, trochę już jako na dzieci. Mogę sobie pozwolić na powiedzenie mu wielu rzeczy w cztery oczy. Ale jaką ja mogę mu dać receptę? Mieliśmy pierwszy rząd, który powstał w roku 89. W 91 roku zaczęło się to kotłować, w 93 roku przywołaliśmy czerwonych z powrotem. My! Polacy! Wyborcy! Przywołaliśmy. Na kilka lat, od 93 do 97 r. Potem powstał rząd Jerzego Buzka, który był rządem prawicowo-centrowo-demokratycznym. Trwało to raptem 4 lata, no i potem znowu przyszli czerwoni: Cimoszewicz, Miller itd. Ludzie znowu niezadowoleni. Ale najkrócej trwał rząd PiS-u.

WP: Półtora roku.

- On nie był w stanie w ogóle rządzić. Lepperiada to jest przecież koszmar. To jest skrzyżowanie Nikodema Dyzmy z science fiction. Coś niebywałego. Coś nienormalnego u władzy w cywilizowanym kraju - jak w jakimś przysłowiowym wymyślonym królestwie na Bałkanach. I w końcu z taką tradycją, jaką mamy, z tymi mężami stanu, jacy teraz są przypominani: Piłsudski, Dmowski, Witos. Na miłość Boską! Media kompletnie ogłupione, codziennie pokazywały pana Leppera. Tak samo, jak codziennie w telewizji pan Ziobro mówił po 2 godziny. Pan Dorn mówił godzinami, teraz mu przeszło. Rzeczy niemożliwe stały się możliwe. A rzeczy, które były racjonalne, okazywały się nieracjonalne. A to, co było nieracjonalne wróciło w zdrobniałych formach i rząd z Lepperem - wicepremierem do władzy w państwie w legalny sposób. Dlatego mnie już nic nie zdziwi. Ja nie wykluczam najgłupszych nawet decyzji części społeczeństwa, ponieważ nie ma prawnej regulacji tępienia głupoty. Służyłem Państwu Polskiemu i uważam, że to jest mój obowiązek. I
wybierałem w roku 95 Lecha Wałęsę, nie Aleksandra Kwaśniewskiego, bo uważałem, że przy wszystkich "ale" jest to bardziej odpowiednie (z różnych powodów względnych). O Kwaśniewskim, nawet w najmniejszej mierze, nie wyraziłem się jako o prezydencie negatywnie. Wiedziałem, że jak skończy kadencję, to będę go mógł ocenić publicznie. I kiedy dostałem (ironia losu, bo on mi wręczał to powołanie) miejsce w gabinecie i w rządzie Jerzego Buzka, to byłem lojalnym ministrem spraw zagranicznych Rzeczpospolitej Polskiej wobec niego i kolegów. I zachowałem kurtuazyjne przyzwoite stosunki. WP:

Po Kwaśniewskim przyszedł prezydent Rzeczypospolitej Lech Kaczyński.

- Byłem wtedy sekretarzem kapituły Orderu Orła Białego. Ponieważ kapituła nie miała wtedy przewodniczącego, jako sekretarz ja wręczałem nowemu prezydentowi insygnia Orderu Orła Białego na Zamku Królewskim w Warszawie. Nowemu, legalnie wybranemu prezydentowi. Co więcej, nie miałem żadnego zaufania do jego brata, ale to jest mój prywatny obywatelski wybór, ja nie muszę go popierać politycznie. Ale uważałem Lecha Kaczyńskiego za uczciwego człowieka i jakiś czas z nim pracowałem jako Prezydentem Warszawy. W niektórych sprawach uważałem, że miał rację, w innych nie. I on doskonale wiedział, ze ja nie wybiorę PiS-u. Że jestem bezpartyjny i że jestem oddanym obywatelem miasta. To, że miałem kontrowersyjne poglądy wobec jego brata spowodowało, że po prostu przestałem być publicznie jego (Lecha Kaczyńskiego - przyp. red. ) znajomym. Jako człowiek kulturalny nie narzucałem się więc ze swoją znajomością. I potem w teatrze, w operze, w filharmonii, jeżeli spotykałem pana Lecha Kaczyńskiego z żoną, to ona podchodziła i
witała się z moją żona i ze mną, on nie. Przechodził bez słowa. Co miałem zrobić? Oczywiście, uważam, że jego śmierć jest tragedią, spowodowaną w gruncie rzeczy intencjami politycznymi - nie w sprawie śmierci, ale w sprawie, która doprowadziła do śmierci, jego brata i jego środowiska, co kosztowało życie dwudziestu kilku ludzi z jego otoczenia i 70 ludzi nie związanych z jego partią. Absolutnie: wojskowych, lotników, biskupów, prezydenta Kaczorowskiego, działaczy różnych partii, senatorów 4 partii politycznych - o tym się prawie nie mówi. I te rodziny wcale nie są zachwycone, że to się wszystko miesza w jakimś kotle namiętności politycznych. Teraz na tym tle wyrastają szaleńcy.

WP: Jakich szaleńców ma pan profesor na myśli?

- Pana Antoniego Macierewicza znam od 1968 roku, kiedy był utalentowanym, rokującym ogromne nadzieje iberystą. Teraz okazuje się, że jest politykiem, który się zna na wszystkim. Ja należę do tej starej generacji ludzi, w której bankowiec był bankowcem, lekarz - lekarzem, inżynier - inżynierem, chemik - chemikiem, historyk - historykiem, a nikt się nie znał na wszystkim. Na wszystkim się znali wariaci, szaleńcy, albo klienci ruchów populistycznych.

WP: Jaka przyszłość czeka Polskę po katastrofie smoleńskiej?

- Ta śmierć 96 Bogu ducha winnych ludzi, wśród nich kilku, którzy ten lot organizowali i 90, którzy nie mieli nic wspólnego z organizacją, jest to niewątpliwa katastrofa, wynikająca z wielu przyczyn. Z "jakoś to będzie", ambicji, chęci wykazania się, lęku - u tych, którzy przyjmowali rozkazy - a tych co wydawali, to ja nie chcę oceniać. Ja nigdy nie lubiłem Janusza Palikota, znałem go i uważałem za oszołoma. Ale Palikot powiedział jedną, bardzo dramatyczną rzecz. Może nie należało i nie wolno było mówić tego "po ludzku", ale "politycznie" to mądre powiedzenie. Palikot powiedział, że to Jarosław Kaczyński jest sprawcą śmierci swojego brata, bo gdyby nie jego ambicje polityczne, nie byłoby tego lotu i nie byłoby tych 96 ofiar. To powiedział Palikot i tylko on tak brutalnie. Tak się nad trumną nie mówi.

WP: Nad trumną wielu rzeczy się nie robi.

- Poszanowanie trumny prezydenta na cmentarzu powinno być przez wszystkich respektowane, a nie tylko przez jedną czy drugą partię. Ja respektowałem prezydenta Kwaśniewskiego i prezydenta Kaczyńskiego i szanuję reprezentatywną wolę obecnego prezydenta. To jest przypadek, którego ja nie kalkulowałem i mam nadzieję, że będzie kolejny prezydent, którego będę lubić i szanować. A w każdym razie, jeżeli nawet nie będę go lubił, to będę go szanował. Państwo jest państwem. Nie ma takiego przywódcy opozycji w Niemczech, we Francji, w Anglii, Skandynawii, myślę, że nawet we Włoszech nie (chociaż oni są obłąkani trochę), który by powiedział publicznie do ludzi, w telewizji, że trzeba walczyć o odzyskanie niepodległości (!) w kraju.

WP: Chodzi o słowa Jarosława Kaczyńskiego, który mocno podkreślił w swoim przemówieniu przed Pomnikiem Marszałka Piłsudskiego, że "sprawa polskiej niepodległości ciągle jest aktualna. Są siły wewnętrzne, które ją podważają"?

- To tak, jakby chciał powiedzieć, że kraj nie jest niepodległy i suwerenny. On pluje na Polskę. Jeżeli ktoś pluje na własną głowę państwa i na własne państwo obelżywymi słowami, złośliwościami, symbolami, to pluje sam na siebie. Zmieniają się formy, ale Polskie Państwo Podziemne było możliwe, bo była silna i jednolicie nastawiona wobec okupacji Rzeczpospolita Polska przed wojną. Nie walczy się za niewolę. Walczy się za wolność i za odzyskanie wolności. Dlaczego ja się mogłem przyjaźnić z byłym kanclerzem Niemiec Helmutem Kohlem? Bo Kohl nie cierpiał Prusaków. Ale jednocześnie politycznie jestem w bardzo dobrych stosunkach z Richardem von Weizsäckerem, który był Prusakiem. Z Angelą Merkel też. Ja pokazuję, że można żyć bardzo dobrze z bardzo różnymi osobami. To są ludzie, których trzeba szanować i respektować, chociaż się można z nimi nie zgadzać. Ale nawet we własnej rodzinie trudno się czasami zgadzać.

WP: Nauczyciel, polityk, dziennikarz. Książka "Mimo wszystko" to taka "mała suma" życia, ryzyka, pracy?

- Niewątpliwie każdy człowiek chce po sobie coś pozostawić. W roku 2012 obchodziłem 70-lecie pracy piórem. Nie obawiam się żadnej krytyki. Można napisać, że byłem mądry, czy głupi, każdy osądzi jak chce. Ale nikt nie może znaleźć ani jednego zdania w całym moim dorobku, obejmującym ponad 2500 pozycji - od notatek do książek, którego ja bym się dzisiaj wstydził. Więcej uzyskać już nie mogę.

WP:
Jako minister widział się pan profesor z Janem Pawłem II.

- Mam takie zdjęcie w Watykanie przy biurku z Janem Pawłem II w 2001 roku, kiedy on już zaczął bardzo słabnąć, już nie bywał, miał chorobę Parkinsona w daleko idącym stopniu. W czasie naszej rozmowy trzymał się jedną ręką poręczy. Minęło pół godziny i drzwi się lekko uchyliły, a papież powiedział: "Panie Władysławie, udawajmy, że nie widzimy".

WP:
Życie przynosi niespodzianki.

- Gdyby mi ktoś powiedział w Oświęcimiu na placu apelowym, że będę profesorem gościnnym w Niemczech, że będę przemawiał do wszystkich partii Bundestagu, że arcybiskup z Krakowa będzie Papieżem, że ja będę żył w ogóle, że będę polskim ministrem, to w życiu bym nie uwierzył. Tak więc patrzę samokrytycznie, autoironicznie i trochę się z siebie śmieję. Ja mam jednego syna, ma 58 lat i on nigdy nie był przeze mnie uderzony. On był wychowywany przez rozmowę. I jak miał 5 lat i rozrabiał, to mówiłem: "Bartoszewski, bój się Boga, co Ty wyrabiasz!" I on do dziś to pamięta. Tak więc ja wierzę w siłę słowa, siłę perswazji. Dla mnie osobiście, jako dla starego człowieka, obrazowo stojącym nad grobem (chociaż raczej stoję nad innymi grobami), jak mnie pytają grzecznie, konwencjonalnie, może z podtekstem: "Jak Pan się miewa, Panie Ministrze?" - Bardzo dobrze, moi wrogowie najwidoczniej na nic lepszego nie zasłużyli - odpowiadam.

WP: Czym z perspektywy czasu był pobyt w Auschwitz?

- Takie rzeczy albo niszczą człowieka, albo dają siłę. Ja się tam spotkałem także z dobrem, nie tylko ze złem. I dałem temu wyraz w książce, która pokazuje nie tylko mnie (numer w Oświęcimiu 4427), ale i tych, którzy pomogli mi w obozie.

WP:
Koledzy z Krankenbau (izba chorych)?

- Byli tymi, którym zawdzięczam to, że mogłem przetrwać. Ratowali mi życie, kiedy byłem nieprzytomny. W książce podaję ich numery, nazwiska. Teraz już nie żyją , ale przeżyli Auschwitz. Dla mnie to jest jakaś forma pełnego okazywania lepszego świata i lepszych ludzi. To jest moje szczęście. To są przykłady na to, że bardzo zwyczajni ludzie robią rzeczy bardzo ważne. A bardzo niezwyczajni ich nie robią. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że największą satysfakcją dla mnie po 90-ce, ale też wcześniej, jest to, że mam niesłychanie dobry odbiór niereżyserowany, niezaplanowany.

WP: Wśród polityków?

- Nie w grupach wysoko kwalifikowanych, tylko wśród audytoriów uczniów i studentów. Gdziekolwiek się w Polsce pojawię, często trzeba zmieniać sale na większe, bo przychodzą takie tłumy. Nieraz pytam nauczycieli: Skąd to się bierze? Na co odpowiadają: "Pan ma odwagę cywilną mówić to, co myśli".

WP: Nie boi się pan?

- A czego ja mam się bać? Teraz mam się bać? Ja bałem się w czasie wojny. Bardzo dużo ludzi miało prawo się bać. Ale banie się nie usprawiedliwia nic nierobienia. Bałem się i co z tego? Jak miałem 20 lat Zofia Kossak zapytała mnie, czy ja jej pomogę w ratowaniu dzieci żydowskich. Powiedziała: "Mów mi ciociu, a ja ci będę mówić Władku". Zapytałem ją zdziwiony, jak ja mogę pomóc? Na to ona: "Ja Ci powiem, jak możesz pomóc". To co ja miałem zrobić? Gdzie 20-letni mężczyzna, który ma jakieś ambicje, powie sławnej pisarce: "Nie, bo się boję". Ja się bałem, ale powiedziałem "tak". A jak powiedziałem, to gęba nie trąba.

WP: Nigdy nie popełnił profesor "grzechu zaniedbania" wobec spraw publicznych?

- Czasami zaniedbywałem własną rodzinę. Więc jeżeli jest ta formuła liturgiczna we mszy katolickiej o odpuszczeniu win popełnionych myślą, mową i uczynkiem i zaniedbaniem, to ja w sprawach publicznych nigdy niczego nie zaniedbałem. Nigdy w życiu się też z tego nie spowiadałem. Ja nie jestem żadnym absolutnie bohaterem, ale próbowałem wypełniać moje obowiązki. Tak, jak stawiam granice innym, tak i sobie. A moja żona, która ma lat 86, powiada: "Wiesz, jak się na Ciebie patrzy, to Ty jesteś despotą sam dla siebie. Ja mówię: Jestem. Ona: "Co ten premier chce od Ciebie. Przecież to jest ponad Twoje siły. Ile Ty masz lat?" Ja mówię: Ja sam chcę to zrobić. I nie ma bardziej stanowczego szefa, niż ja sam. I dobrze. I pretensje mogę mieć tylko do siebie (śmiech).

WP: Najważniejszy dzień w życiu?

- Zły czy dobry?

WP: Powiedzmy, że dobry.

- Niewątpliwe, powrót Polski do suwerenności. 1 września był oczywiście dla całej Polski, nie tylko dla mnie, okropnym szokiem. Okupacja Warszawy i Polski, Oświęcim, Powstanie Warszawskie, zagłada rodzinnego miasta, popowstaniowe działania od 46 roku, prawie 7 lat w komunistycznych więzieniach. Jak się jest w nieszczęściu, to szczęście staje się mały szczęściem. Potem szczęśliwym dniem było powstanie Solidarności, to była pierwsza nadzieja i pierwszy wielki przełom. Potem przełomem było utworzenie tej Polski, której przywódcą był premier Tadeusz Mazowiecki i jego pierwszy potem skorygowany rząd. Część ministrów z jego rządu była moimi przyjaciółmi. Ufałem im, oni mnie. Gdy zaproponowano mi pracę w Wiedniu, pojechałem, nie grymasząc. I byłem pierwszym ambasadorem nowej Polski w Wiedniu. Starałem się ją reprezentować, jak umiałem najlepiej. W 1995 r. zostałem ministrem spraw zagranicznych w Polsce. Wybór tych dni wskazuje na to, jak bardzo zidentyfikowałem się z życiem publicznym. Wszystko co moje, to są
szczęścia prywatne. To były szczęścia publiczne. Ale nie ma szczęścia w domu, gdy go zabraknie w Ojczyźnie.

WP: Pana hasło osobiste na życie?

- Hasło mam mało wzniosłe: "Warto być przyzwoitym". To jest prawdziwe. A takie bardziej wyszukane, to z klasyki: "Niech każdy, jak ów Greczyn, głosi dzielność swoje: Mocniejszy jestem: cięższą podajcie mi zbroję". W książce "Mimo wszystko" jest takie zakończenie na okładce, które mówi o moim spojrzeniu: "Kiedy dostrzegam, że dzieło życia tej odchodzącej generacji jest kwestionowane, pada łupem aparatczyków politycznych czy po prostu bezmyślności, zacietrzewienia, zawiści i wręcz głupoty politycznej - czasami padają z moich ust gorzkie słowa. To, co dla młodych ludzi jest oczywistym - demokracja prawa człowieka, swoboda podróżowania, swoboda studiowania w każdym zakątku świata, szacunek dla ludzi i dla innych narodów - było celem działania mojej generacji". I to jest cała kwintesencja myśli.

Rozmawiała Ewa Koszowska, Wirtualna Polska

Prof. Władysław Bartoszewski - polski polityk, dziennikarz, pisarz, działacz społeczny i historyk. Więzień Auschwitz, żołnierz Armii Krajowej, działacz Polskiego Państwa Podziemnego, uczestnik powstania warszawskiego. Dwukrotnie minister spraw zagranicznych, senator IV kadencji, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w rządzie Donalda Tuska.

Polub WP Wiadomości
WP
WP