Prof. Richard Pipes: Rosjanie żyją w okopach i chcą rządów silnej ręki, które daje im Putin
Rosjanie żyją w okopach i chcą rządów silnej ręki, które daje im Putin - mówi prof. Richard Pipes, historyk z Uniwersytetu Harvarda, znawca Rosji i były szef wydziału ds.Europy Środkowowschodniej w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego z czasów Ronalda Reagana.
PAP: Niedawne porozumienie USA z Rosją rozładowujące kryzys wokół broni chemicznej w Syrii komentuje się jako wielki sukces rosyjskiej dyplomacji. Zgadza się pan z tym?
Richard Pipes: Tak. Prezydent Obama mówił, że chce rozwiązać ten problem w wojennym stylu, ale nie miał na to ochoty. Putin pomógł mu, umożliwiając pokojowe załatwienie sprawy. Wyszło na to, że Putin jest człowiekiem pokoju, a Obama - człowiekiem wojny.
Czy można to więc uznać za porażkę Stanów Zjednoczonych?
Nie. To tylko mały triumf dyplomatyczny dla Putina i (ministra spraw zagranicznych Siergieja) Ławrowa, ale on nie osłabia Ameryki.
Obama był bardzo krytykowany za sposób rozgrywania tego konfliktu...
To prawda. Nie musiał, na przykład, zwracać się o zgodę do Kongresu na atak na Syrię. Prezydent ma prawo sam wydać taki rozkaz. Obama to słaby człowiek. Lubi groźnie mówić, ale nie działać. To jest jego porażka, ale nie Stanów Zjednoczonych.
Czy wierzy pan, że uda się zabrać całą broń chemiczną z Syrii, co miało być celem Waszyngtonu?
Trudno powiedzieć, bo oni (reżim syryjski) mogli schować pewną część tej broni. Czy znajdą wszystko, nie jestem pewny.
Czy porozumienie Ławrowa z sekretarzem stanu USA Johnem Kerrym może być początkiem jakiejś nowej odwilży w stosunkach amerykańsko-rosyjskich?
Nie sądzę. Przede wszystkim dlatego, że większość Rosjan i większość ludzi w rządzie rosyjskim uważa Amerykę za głównego wroga Rosji. To porozumienie to raczej takie zawieszenie broni.
Po drugie, dla Rosjan strasznie ważne jest być wielkim mocarstwem. A ponieważ nim nie są, jedynym sposobem pokazania, że są, jest sprzeciwianie się Ameryce. Powiedzieć Ameryce: nie; pokazać, że Rosja się jej nie boi, jest w Rosji bardzo popularne. I to się będzie powtarzać. Nawet jeśli dojdzie do ostatecznego pozytywnego załatwienia tej sprawy syryjskiej.
Wciąż bywa Pan często w Rosji. Jak ocenia Pan wewnętrzną sytuację w tym kraju? Zacznijmy od gospodarki.
Ich eksport, stan waluty, wszystko zależy od energetyki, od cen ropy naftowej i gazu ziemnego. To co to jest za ekonomia? Jak w kraju trzeciego świata. Nie można gospodarki Rosji nawet porównać z Chinami. Rosyjska ekonomia jest w bardzo złym stanie.
Dlaczego? Czemu się nie dywersyfikuje?
Jeden z powodów to ten, że w Rosji panuje bezprawie. A kapitał lubi prawo i pewność, że rząd nie zabierze pieniędzy. A tam tego nie ma. Chodorkowskiemu zabrali wszystko i wsadzili do więzienia na wiele lat. Więc biznesmeni sobie myślą: po co mam ryzykować? Jeżeli mam duże pieniądze, wyślę je za granicę.
Kapitał odpływa z Rosji. Najpierw wysyłali na Cypr, teraz na wyspy Morza Karaibskiego. Znam Wyspy Dziewicze, gdzie miałem dom - olbrzymie masy rosyjskich pieniędzy tam płyną. Gdybym ja był miliarderem rosyjskim, nie angażowałbym się w Rosji.
Jak ocenia pan politykę Putina od kiedy ponownie został prezydentem?
On robi to, czego Rosjanie chcą, a chcą rządów silnej ręki. Walczy z opozycją, manipuluje wyborami. To człowiek, który w swoim sercu pielęgnuje ideały komunistyczne. Powiedział przecież, że rozpad ZSRR był największą katastrofą XX wieku. To trudne do zrozumienia, podobnie jak to, że Stalin jest wciąż w Rosji najbardziej popularnym przywódcą. Jakie trendy obserwuje Pan w Rosji w ostatnich 15-20 latach?
Strach w ludziach zanikł. Nie boją się mówić, co myślą. Młodzież ma inne ideały, niż ludzie starsi. Młodzi Rosjanie chcą swobody i rządów prawa. Starsi boją się demokracji, która dla nich oznacza anarchię. Ale coś się poprawia - Nawalny w Moskwie uzyskał przecież dobry wynik w wyborach mera Moskwy.
Jeśli młodzież jest za demokracją, to w końcu, kiedy starsze pokolenie odejdzie, ona do Rosji przyjdzie?
No tak, ale kiedy młodzi się postarzeją, mogą zacząć myśleć tak samo jak ich ojcowie i dziadkowie. W Rosji jest tradycja, że trzeba mieć silny rząd, nawet niedemokratyczny, bo kraj jest otoczony wrogami. Ktoś z ośrodka badania opinii powiedział trafnie: Rosjanie żyją w okopach, boją się swoich sąsiadów i obcych. Jeżeli to się zmieni, to stopniowo. Zmienia się bardzo powoli.
Czy dojdzie do zawarcia przez Ukrainę umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską, co ma nastąpić w listopadzie na szczycie Partnerstwa Wschodniego?
Rosjanie nie dadzą swobody Ukrainie. Dla nich Ukraina to jest część Rosji. Wywrą taki nacisk, ekonomiczny, polityczny i wojskowy, że do tej umowy nie dojdzie.
Ukraina się złamie i nie podpisze tej umowy?
Obawiam się, że tak będzie. Rosjanie nie mogą Ukrainy puścić. To dla nich zagłębie rolnicze i historyczna kolebka Rosji.
Co zrobi Putin w najbliższych latach?
Przede wszystkim zależy mu na wygraniu następnych wyborów, więc nadal będzie manipulował sytuacją w kraju. Boi się, że może wyborów nie wygrać, bo w sondażach powoli traci poparcie. W polityce zagranicznej będzie kontynuował dotychczasowy kurs i nadal sprzeciwiał się Ameryce. Będzie też usiłował dzielić Zachód, wbijać klin między Amerykę a Europę. Ale to mu się nie uda.
Co rząd rosyjski i rosyjskie elity myślą o dzisiejszej Polsce? I o obecnym polskim rządzie?
Nie bardzo się w tym orientuję. Kiedy jestem w Rosji, przyjeżdżam tam jako Amerykanin i rozmawiamy o stosunkach z USA, a nie o Polsce.
Richard Pipes z okazji swego 90-lecia był w mijającym tygodniu w Polsce. Jest wybitnym znawcą historii Rosji i Rosjan i autorem wielu książek poświęconych historii Rosji, wśród których jedną z najbardziej znanych jest monografia "Russia Under the Old Regime" wydana w 1974 roku (w tłumaczeniu polskim ukazała się w 1990 roku jako "Rosja Carów"). Rozmawiał Tomasz Zalewski
