Prof. Piotr Gliński, kandydat PiS na premiera: Polska jest krajem peryferiów przez zdradę elit

WP: Marcin Bartnicki: Jak chce pan przekonać lemingi do głosowania na PiS?

Piotr Gliński: Na początku chcę zaznaczyć, że sformułowania tego nie używam w sposób obraźliwy. Osoby określane w ten sposób, to na ogół ludzie wykształceni, którzy zaczęli zachowywać się, jak jest to opisywane w "teorii lemingów", w sposób stadny. Charakteryzuje ich masowe myślenie grupowe. Według psychologii społecznej taki konformizm grupowy może prowadzić do nieracjonalnych wyborów. Z osobami, które w przestrzeni publicznej określane są jako lemingi jest trochę tak, że wzmacniają się wzajemnie w przekonaniu o pewnym sposobie interpretacji rzeczywistości i mówią tym samym językiem. To oczywiście obraz bardzo upraszczający rzeczywistość, bo ta grupa jest szalenie zróżnicowana wewnętrznie. Będę odwoływał się do umiejętności krytycznego myślenia. Namawiałbym do większej dozy refleksji i krytycyzmu. Jeżeli się uważa, że przeciwnik polityczny wymalowany czarnymi barwami jest już nie tylko antysystemowy, ale wręcz faszystowski, to warto zastanowić się nad faktami, czy tak naprawdę jest. Przede wszystkim
będę odwoływał się do dobra wspólnego, bo ta wartość powinna łączyć nas wszystkich.

WP: Jakie typy argumentów mogą trafić do takiej grupy wyborców?

- Przede wszystkim argumenty dotyczące diagnozy sytuacji, która w Polsce jest bardzo poważna. Jest multum problemów i kwestii nie rozwiązywanych. Drugi argument dotyczy wizji rozwojowych. Prawie wszyscy eksperci zgadzają się, że nie ma żadnej wizji, jeśli chodzi o politykę gospodarczą, edukacyjną i wiele innych polityk szczegółowych. Niepokojące jest, że nie ma przyszłości, że dwa miliony Polaków wyjechało z Polski za pracą. Jutro kolejni młodzi wykształceni ludzie mogą być zmuszeni do wyjazdu. Również sytuacja na polskiej scenie politycznej, szczególnie w kwestii kultury politycznej, nie jest najlepsza. Mam na myśli agresję i niepotrzebny konflikt. Czy naprawdę polskie życie publiczne ma polegać na agresji jednych wobec drugich?

WP: Dlaczego, z socjologicznego punktu widzenia, PiS przegrał sześć ostatnich wyborów? Wyraźnie coś jest nie tak, nawet nie tyle z brakiem konkretnych propozycji, bo one się pojawiały, ale w sferze wizerunkowej.

- To jest oczywiste, że PiS ma problemy wizerunkowe. Miał blokadę wizerunkową związaną z liderem. Jarosław Kaczyński zdaje sobie sprawę z tego, że z jednej strony miliony ludzi go popierają, ale jest też duża grupa, która odbiera go stereotypowo i negatywnie. Oczywiście powinien nad tym pracować i przekonywać ludzi pracą merytoryczną, i to Prawo i Sprawiedliwość robi. Wystarczy wspomnieć ostatnie bardzo ważne i merytoryczne konferencje: ekonomiczną i dotyczącą służby zdrowia z udziałem licznych ekspertów plus zapowiedź kolejnych. Zdecydowanie jest też bariera medialna. To też jest fakt. W demokracji media odgrywają olbrzymią rolę, w Polsce często są nieprzychylne PiS-owi, szczególnie Jarosławowi Kaczyńskiemu. Można wymienić tysiące różnych sposobów manipulacji, którymi przez cały czas wrzuca się go do tego samego narożnika. Ostatni wzrost poparcia PiS to też błędy Platformy. Po co próbuje się eliminować telewizję TRWAM, trochę złośliwie i niepotrzebnie?

WP: PiS również ma na koncie nierozsądne posunięcia w stosunku do mediów.

- Zgadza się, ale mamy też złą strukturę medialną, przechyloną w jedną stronę, ewidentnie realizującą interesy, które stoją za tymi mediami. Obserwator świata medialnego może opisywać, jaka w danym tygodniu jest taktyka i gdzie kto "przekłada wajchę". Fakt, że grupy interesu są w Polsce aktywne przez cały czas, jest oczywisty dla każdego, kto rzetelnie podchodzi do obserwacji życia publicznego. Według raportu zespołu z Uczelni Vistula prof. Krzysztofa Rybińskiego, co najmniej jedna trzecia polskiego prawa nie ma nic wspólnego z dobrem wspólnym, jest wynikiem funkcjonowania grup interesów. Są prace o zakulisowych zjawiskach społecznych szkoły toruńskiej, Janine Wedel - Amerykanki znającej bardzo dobrze sytuację w Polsce i badającą ją od lat 80., mówi o tym pani profesor Jadwiga Staniszkis. Specjaliści, którzy się tym zajmują twierdzą, że struktura interesów jest rozproszona - pod dywanem walczą różne buldogi, inni są zdania, że jest tylko jeden buldog, a niektórzy, że tym wszystkim kieruje nie buldog, ale
niedźwiedź. Co do tego, że te zjawiska występują, nie ma wątpliwości.

WP: Odnośnie mediów, może być tak, jak w przypadku sędziego Milewskiego, który nie musi mieć związków z politykami, ale chce się przypodobać władzy.

- Mówimy tu o interesach mniejszej skali, ten układ gdański jest gdzieś na końcu łańcucha pokarmowego. Wielkie, prawdziwe interesy są gdzieś indziej, jeżeli ten układ gdański jest korzystny dla tych interesów, to oczywiście kwitnie. W każdej demokratyczne strukturze, która nie osiągnęła pełni dojrzałości i jest nadal w budowie, są takie zjawiska, że ludzie odczytują z ust władzy kierunek pożądanego zachowania, żeby „być w grze”.

Właśnie ta struktura interesów jest trzecim powodem porażek PiS. Konkurent PiS-u bardzo dobrze ją skonstruował i karmił. Potrafił zapewnić realizację interesów grup, które go popierały. Jeżeli przez cztery ostatnie lata 10 mld zł poszło na rozbudowę miejsc pracy w administracji, to ktoś te pieniądze przerobił, to samo dotyczy miliardów złotych z funduszy europejskich. Odpowiednie kierowanie tymi strumieniami powoduje, że te grupy interesu są zadowolone z tego, co się dzieje. W polskiej młodej demokracji to wystarczy. Proszę zwrócić uwagę, że przy bardzo dużej absencji wyborczej, 20 proc. uprawnionych do głosowania to dość, żeby partia wygrała wybory i mogła rządzić dobierając koalicjantów.

WP: Oskarża pan PO, że skupia się na działaniach wizerunkowych, ale czy nie jest tak, że sam bierze pan udział w działaniach PiS, który w tej chwili próbuje przebić się w ten sam sposób?

- Każdy polityk musi dbać o wizerunek i działania medialne, ale ten kto sprawuje władzę, jest zobowiązany przede wszystkim do prowadzenia realnej polityki. Nie można tej polityki przykrywać mediami, dlatego to krytykuję. Niech te działania są prowadzone równolegle, ale nie może być tak, że jedno jest przykrywane drugim. W Polsce te proporcje zostały przesunięte w stronę świata wirtualnego.

WP: To nie jest polski wymysł, wcześniej w taki sposób rządził np. Tony Blair.

- Nie tylko Tony Blair, również wielu innych polityków, ma pan rację. U nas to jest związane z tym, że nasza demokracja jest młoda, ze wszystkimi tymi obciążeniami, w których żyjemy. Dlatego łatwiej przykrywać tę rzeczywistość.

WP: Co zrobiłby pan w pierwszej kolejności, gdyby został pan premierem?

- W pierwszej kolejności trzeba zrobić bardzo wiele rzeczy. Z jednej strony trzeba zająć się kwestią kryzysu i narastających procesów, które obserwujemy - spadek produkcji, wzrost bezrobocia, wszystkie te blokady kulturowo-społeczne. Równolegle trzeba rozpoczynać długofalowe projekty - reformę państwa i przekształcanie instytucji. Cała moja wiedza i fakt, że podjąłem się przedstawienia pewnej wizji naprawy państwa opiera się na tym, co moi koledzy socjologowie i naukowcy z innych dziedzin, analizują i przedstawiają od lat. Ta wiedza jest w Polsce. Jeden z moich podstawowych zarzutów wobec rządu pana premiera Donalda Tuska jest taki, że praca nad strategiami i wizją w tym rządzie jest bardzo ograniczona. Dwa tygodnie temu przyjęto podobno strategię 2030, czyli tę prognozę zespołu Michała Boniego przerobiono na strategię. W ogóle się o tym nie mówi, kto to zrobił? Nikt o tym nie wie. Projektowano dziewięć strategii rozwojowych, obserwowałem proces tworzenia się kilku z nich, ale trudno to komentować. Absolutny
bałagan, mówiąc delikatnie. Robią to od dwóch lat i nic z tego nie ma. Nie wiemy do czego dążymy, nie ma myśli strategicznej.

Potrzebna jest też reforma poszczególnych resortów i branż, która powinna nam zapewnić skok cywilizacyjny, przede wszystkim w sensie kulturowym. Celem polskiego rozwoju powinno być m.in. podniesienie poziomu kapitału społecznego. W tym mieści się odpowiedzialność obywatelska, wykorzystanie patriotyzmu obywatelskiego. Musimy o tym rozmawiać i budować instytucje, które przekształcą nasze państwo i społeczeństwo. Oprócz tego trzeba poprawić działanie szeregu oczywistych w demokracji instytucji, jak sądy i prokuratury, ochrona konsumenta, dostęp do usług prawnych dla obywateli.

WP: W jaki sposób chciałby pan pobudzić gospodarkę? Będzie pan obniżał podatki, zmniejszał obciążenia dla przedsiębiorców?

- Jest kilka takich rzeczy, które powinny być zrobione natychmiast, przede wszystkim w sferze deregulacji i uproszczeń podatkowych. Pierwszy malutki kroczek został postawiony dzięki nam, ponieważ propozycja wicepremiera Pawlaka - kasowe rozliczenie VAT - idzie w kierunku racjonalnego działania pobudzającego gospodarkę. To rozwiązanie nie mogło być przyjęte miesiącami, a nagle okazało się, że można to zrobić w tydzień. Takich prostych rozwiązań jest bardzo dużo. Są propozycje prof. Modzelewskiego - uproszczenia kwestii podatkowych, jest propozycja prof. Rybińskiego - deregulacji na rynku towarów i usług. Polska jest w czołówce wśród krajów OECD, jeżeli chodzi o bariery utrudniające życie przedsiębiorców.

Można też myśleć o ulgach inwestycyjnych dla pewnych kategorii przedsiębiorców, o zmniejszonej składce ZUS dla młodzieży. Jeśli przejemy kolejne pieniądze z UE, grozi nam to, co jest w Hiszpanii, czyli 50 proc. bezrobocia wśród młodzieży. Problem polega na tym, żeby wpuścić ekonomistów ze świeżym spojrzeniem do tych zmurszałych struktur.

WP: To co pan mówi, brzmi jak propozycje partii liberalnej. Powołuje się pan na pomysły prof. Rybińskiego, chce pan deregulacji rynku.

- Na kryzys potrzebne są deregulacje. Usiadłbym z przewodniczącym Solidarności panem Piotrem Dudą, z szefem OPZZ panem Janem Guzem, przedstawicielami innych związków zawodowych i organizacji pracodawców i rozmawiałbym o "umowach śmieciowych". Rozumiem, że w ustabilizowanej demokracji, każdy człowiek powinien mieć uregulowane kwestie stabilności zatrudnienia, ale propozycje dotycząca ozusowania umów śmieciowych, w obecnej sytuacji gospodarczej mogą rodzić pewne niebezpieczeństwa, ale o tym można i trzeba rozmawiać i szukać kompromisu, czego rząd premiera Tuska nie robi. Może rząd liczył na to, że wszystko to przejdzie do szarej strefy i przyniesie krótkookresowe korzyści.

WP: Mówi pan o korzyściach, ale z punktu widzenia poboru podatków to nie jest korzystne.

- Bardziej poważne są może długofalowe straty kulturowe, których nie doceniamy. Szara strefa z ekonomicznego punktu widzenia bywa sprawna, przedsiębiorcy i pracownicy mogą być z niej zadowoleni. Państwo natomiast ma mniej podatków, ale ludzie są przez to demoralizowani.

WP: To nie jest hipokryzja? Pozwalamy na istnienie szarej strefy, zamiast obniżyć podatki i obciążenia dla pracodawców, aby wszystko odbywało się zgodnie z prawem.

- Oczywiście, że jest. To powinno znaleźć się w sferze legalnej dzięki uproszczeniu systemu podatkowego, może też obniżeniu podatków. Opłaty parapodatkowe różnego typu nie są ściągane, bo są w szarej strefie. Jestem zwolennikiem uregulowania np. opieki dla dzieci, sprzątania, pracowników których wynajmuje się do prac dorywczych. W skali kraju są to setki tysięcy ludzi, którzy nie płacą podatków, nikt nie odprowadza ZUS od tej pracy. Można wprowadzić w urzędzie skarbowym skarbonkę, w której każdy uczciwy obywatel może wpłacić 5 proc. ryczałtu od tego, co np. zapłacił pani, która u niego sprząta i odebrać kwitek z potwierdzeniem. Do tego nie trzeba żadnego specjalnego aparatu fiskalnego, wystarczy sprawna policja skarbowa. Uczy to też uczciwości obywateli, którzy mają poczucie dyskomfortu, że funkcjonują w tej szarej strefie. WP: Platforma podejmuje jednak pewne podobne działania w kwestiach deregulacji, chociażby projekt deregulacji zawodów prowadzony przez ministra sprawiedliwości.

- Tak i to jest działanie wspierane przez główną partię opozycyjną, to też pomysł Prawa i Sprawiedliwości, od lat mówi o tym poseł Wipler. Projekt deregulacji zawodów prawniczych był zgłaszany przez PiS od dawna, ponieważ od lat odczuwalny jest gorset korporacji prawniczych. Obywatele są ubezwłasnowolnieni w wielu prostych sprawach. Tam, gdzie obywatel mógłby funkcjonować bez pośrednika prawnego, nie jest w stanie, ponieważ dookoła są takie bariery, że nie jest to możliwe.

WP: Z socjologicznego punktu widzenia, jeśli zatrudnia się coraz więcej urzędników, oni z kolei tworzą nowe przepisy, które znów wymagają zwiększenia zatrudnienia, stąd takie utrudnienie życia dla obywateli.

- Oczywiście, zgodnie z prawem Parkinsona. Wszystkie procesy tłumaczy też zjawisko dysfunkcjonalności instytucji, czy żelazne prawo oligarchii - to wszystko obserwujemy.

WP: Zgadza się, ale te mechanizmy są na tyle silne, że żadna z partii, mimo obietnic, nie zmniejszyła zatrudnienia w administracji. Co więcej, zawsze regularnie się ono zwiększało.

- To prawda, że ten aparat średniego szczebla i te instytucje kierują państwem. I to trzeba naprawić.

WP: W jaki sposób?

- Są pomysły np. Instytutu Sobieskiego, na stworzenie centrum sterowania administracją, które spowodowałoby, że interesy poszczególnych instytucji byłyby obcięte. Są na to pomysły specjalistów od zarządzania administracją państwową. Czy to by było skuteczne? Nie mogę zapewnić, że tak, ale trzeba w tym kierunku robić zdecydowane i szybkie reformy. Specjaliści od zarządzania od lat wyliczają, ile miliardów złotych marnuje się bez sensu, ile jest tych przerostów administracyjnych. Zmiany oczywiście spotkałyby się z oporem dużych grup interesów, które będą się broniły, ale to jest konieczne do zrobienia, jeśli Polska ma się rozwijać.

WP: Najskuteczniejszą metodą ograniczania rozrostu administracji, wynikającego z prawa Parkinsona, jest likwidowanie instytucji i wycofywanie się państwa z niektórych sfer. Widzi pan instytucje publiczne, które warto byłoby zlikwidować?

- Nie jestem w stanie tego powiedzieć, byłbym nieodpowiedzialny, gdybym mówił, co natychmiast trzeba zlikwidować. Widziałem natomiast, jak te instytucje rosły, np. przy obsłudze funduszy europejskich. Do ich obsługi powstawały najróżniejsze komórki, działy, po czym te pieniądze były przerabiane przez znajomych sprawujących władzę. Spełniało to rolę polityczną, bo zapewniało poparcie tej grupy interesów dla władzy, a także ekonomiczną, ponieważ pojawił się bodziec popytowy - pieniądze szły do ludzi i gospodarka się kręciła. Natomiast z punktu widzenia rozwoju społecznego i kulturowego, to było przeciwskuteczne.

WP: Platforma Obywatelska wysuwa tu taki argument, że wzrost zatrudnienia w administracji był niezbędny, żeby absorbować środki europejskie.

- Jak skończą się pieniądze z UE, ci ludzie zostaną bezrobotni i w Polsce będzie prawdziwa sytuacja rewolucyjna.

WP: Jaki ma pan pomysł na zmniejszenie deficytu budżetowego? W jakich miejscach dokonałby pan cięć?

- W pierwszej kolejności trzeba dokonać cięć w administracji, która jest absolutnie przerośnięta. Jest z nią trochę jak z przemysłem ciężkim w komunizmie - to jest narośl, która sama siebie żywi. Zdaję sobie sprawę, że uzdrowienie tej sytuacji będzie bardzo trudne, ale liczę na pomoc ludzi, którzy się na tym znają. Są silne organizacje eksperckie, z różnych kierunków ideologicznych, które ten problem dostrzegają. Nawet ludzie pracujący obecnie w administracji, jak Dagmir Długosz, jeden z dyrektorów służby cywilnej mówi, że sami nie panują nad tym. Dopiero teraz, po pięciu latach rządów przeprowadzają analizę, gdzie są przerosty, a gdzie niedobory w administracji. To ewidentnie nie funkcjonuje.

WP: Dlatego właśnie pytam, chciałbym usłyszeć coś innego niż obietnice, na przykład konkretne rozwiązania problemów. Ma pan jakieś konkretne pomysły, na takie działania?

- Chcę też zwrócić uwagę na inwestycje, które są najbardziej korzystne w Polsce. Mówiłem już o edukacji i dzieciach, druga sfera to społeczeństwo obywatelskie. Za stosunkowo niewielkie pieniądze można przekształcić społeczeństwo w taki sposób, że wyzwolimy olbrzymie rezerwy produktywności, także ekonomicznej. Przykład, który lubię podawać, to przedszkola wiejskie. Można to zorganizować z niewielką pomocą pieniędzy europejskich i samorządowych. Łączy się miejscową szkołę, samorząd, nauczycieli, którzy mają czas, uprawnienia i mogą pracować w takim wiejskim przedszkolu zorganizowanym w szkole. Przedszkole jest prowadzone przez stowarzyszenie, które zdobywa środki europejskie i mamy rozwiązanie problemu znacznie niższym kosztem, niż gdyby państwo miało wydać kilkaset milionów złotych. Państwo musi tylko zdecydowanie zaangażować się i wesprzeć ten projekt, który teraz działa oddolnie, wyszarpany przez działaczy obywatelskich. Przy pomocy społeczeństwa obywatelskiego, można też tanio i skutecznie zwalczać
bezrobocie. Nie muszą odpowiadać za to wielkie struktury w ministerstwie pracy. Organizacje pozarządowe, które sprawnie operują milionami złotych, zatrudniają po kilkanaście osób.

WP: Czy niektórych z tych zmian nie można wprowadzić jako inicjatywy obywatelskie lub projekty opozycji?

- To na ogół nie wymaga ustawowych zmian. W większości potrzebna jest do tego wola polityczna rządzących. Takie programy można uruchamiać przy drobnych przesunięciach w budżecie, szczególnie w funduszach europejskich. Nie budujmy czwartego stadionu w mieście, bo on nie jest potrzebny, chociaż osobiście bardzo lubię sport, można je natomiast przeznaczyć na program likwidacji nędzy w mieście. Takie programy funkcjonują, ale są enklawowe. Można opłacić nie czterech a czterdziestu street walkerów i zrobić z tego program, który rewitalizuje kulturowo i społecznie całą dzielnicę. W tej chwili robi się to oddolnie, np. na Pradze Północ zajmują się tym artyści.

WP: Nie da się w bardzo prosty sposób przesunąć tych pieniędzy z jednych działań na inne. Chociażby po wykorzystaniu do budowy autostrad pieniędzy przeznaczonych na kolej, polski rząd ma problemy.

- Trzeba robić to od początku, przy podziale pieniędzy. Da się to wszystko zrobić wolą polityczną.

WP: Takie działania trzeba podjąć w Brukseli.

- Sądzę, że nie wszystkie. Jak przez pięć lat pytałem, kto w Polsce zdecydował, że na pewne rzeczy nie ma pieniędzy europejskich, albo jest ich za mało w miejscach, gdzie są modelowe przykłady świetnych rozwiązań, to nikt nie jest mi w stanie odpowiedzieć. Tak jak pan mówi: kto zdecydował, że zapomnieliśmy o kolejach które są olbrzymim polskim zasobem, a które niestety są w bardzo złej kondycji?

WP: Jeśli dobrze pamiętam, są to środki przeznaczone na lata 2007-2013, czyli planowanie tych wydatków wypada na rządy PiS.

- Tamten rząd wypracował, przejęty przez PO, model i mechanizmy wydawania tych środków, ale konkretne programy i ich adresaci wyznaczeni zostali już przez PO. Przyszli nowi ludzie i przygotowane przez śp. Grażynę Gęsicką projekty wyrzucili do śmieci. Niestety Grażyny już nie ma, zginęła w Smoleńsku. Są za to jej współpracownicy i razem będziemy próbowali to naprawić. W tej chwili jest wielkie zagrożenie, że te pieniądze znów pójdą na karmienie grup interesów i na niemądry rozwój. Wydatki rozwojowe, o których mówię, to nie jest kwestia dużych pieniędzy. Miliard złotych na społeczeństwo obywatelskie to inwestycja przynosząca realne zyski dla Polski.

WP: Dlaczego Polacy nie chcą mieć dzieci? Wydłużenie urlopu macierzyńskiego do roku, zapowiedziane w expose premiera Tuska, może zmienić coś w tej kwestii?

- Tak zwany rewolucyjny projekt premiera ma według Jana Krzysztofa Bieleckiego kosztować 2 mld. Jest to jedynie mały krok w stronę polityki prorodzinnej i nie rozwiąże sprawy. Premier mijał się z prawdą mówiąc o prekursorstwie tego rozwiązania. Prawdziwa polityka prorodzinna to dwuletnie urlopy wychowawcze płatne przez państwo, jak w wielu krajach zachodnich. Na to muszą być pieniądze. Według Fundacji Republikańskiej to ok. 12 mld złotych i można je uzyskać np. z likwidacji przerostów biurokratycznych. Ta obiecanka premiera jest też trochę fałszywa, bo nic dotąd nie zrobił w tym kierunku. Gdy od lat widać kryzys demograficzny; za to rozmontował Fundusz Rezerwy Demograficznej i podniósł VAT na ubranka dziecięce. Obie te sprawy nie są też remedium na kryzys w 2013 roku, a to zdaje się miało być głównym tematem wystąpienia pana premiera. WP: Inwestycje zaproponowane w expose Donalda Tuska mogą rozruszać gospodarkę?

- Po pięciu latach rządów Donald Tusk po raz kolejny złożył liczne obietnice. Inwestycje oczywiście mogą rozruszać gospodarkę, tyle tylko że to co mówił premier, to nie są jakieś nowe inwestycje. 60 mld w energetyce, to pieniądze konieczne (bo energetyka się sypie, a planowanie inwestycje w tej dziedzinie jest długookresowe) i od lat planowane, podobnie w transporcie czy obronności. Co do transportu, to np. jeden z najlepszych ekspertów w tej dziedzinie twierdzi, że są to pieniądze częściowo na realizowane i ofakturowane już projekty, wiec gdzie tu nowy pomysł na kryzys. Jedyna nowa sprawa to 40 mld inwestycji narodowych, ale to z kolei stary postulat kilku co najmniej partii od lat - tu także zupełny brak konkretu - na co to będzie wydane, kto będzie decydował o tym, jaki wpływ będą miały spółki skarbu państwa i czy mają prawo to robić itd itp. To też dowód na chaotyczne przygotowywanie tzw. expose.

WP: Chciałby pan również zrównania dopłat dla polskich rolników z poziomem państw "starej Unii", jak zamierza pan przekonać do tego Brukselę? Na razie nikomu się to nie udało, chociaż wola polityczna prawdopodobnie jest.

- Rzeczywiście, chciałbym zrównania dopłat. Jak przekonać Brukselę? Trzeba twardo walczyć o swoje interesy jak to robią inne kraje UE. Można robić to na wiele sposobów, ale wydaje mi się, że niestety woli politycznej w obecnym rządzie, aktywności i nacisków w tym kierunku jest niewiele.

WP: Jednym z pana postulatów jest walka z korupcją, jak zamierza to pan robić nie ograniczając wolności obywateli?

- Na pewno nie należy tego robić na takiej zasadzie jak pani Pitera, na taki urząd szkoda pieniędzy. Myślę, że instytucje takie jak Centralne Biuro Antykorupcyjne to dobry kierunek. Jeżeli w Polsce mamy jeden dobrze funkcjonujący program antykorupcyjny realizowany przez organizacje pozarządowe, to zdecydowanie za mało. Takich organizacji kontrolnych i strażniczych, powinna być cała sieć. Potrzebny jest specjalny strumień wsparcia dla tzw. watchdogów. Teraz tacy ludzie często są bez żadnego wsparcia i są kasowani przez lokalne grupy interesu. Poza programem grup obywatelskich Fundacji Batorego, nic prawie w Polsce się w tej kwestii nie dzieje.

Drugi kierunek to myślenie o innej motywacji pracy w polskich instytucjach. Zupełnie zapomnieliśmy, że urzędnicy w niektórych państwach kierują się wizją republikańską, obywatelską, patriotyczną lub lojalności wobec wspólnoty. Ten urzędnik nie jest byle kim - reprezentuje państwo i interes publiczny. W wielu krajach i kulturach to nobilituje, nadaje sens ich pracy.

WP: Rozmawiałem ostatnio z panią Agnieszką Pachciarz, szefową NFZ, która wyjaśniała, że zatrudniłaby lepszych specjalistów, którzy poprawiliby działanie instytucji, ale musiałaby wydać na to więcej pieniędzy i znów spotkałaby się z krytyką, że zwiększa koszty administracji i liczbę urzędników.

- W tym wypadku problem polega na tym, że NFZ w ogóle jest średnio potrzebny i powinien być przycięty. Mówienie o tym, że urzędnicy są źle opłacani, to nie jest do końca prawda. W niektórych resortach, oczywiście nie dotyczy to wszystkich urzędników, płace są już wysokie, podobnie jest w samorządach. Pani prezydent Warszawy operuje bardzo dużymi premiami, podobnie niektórzy ministrowie.

WP: Rzeczywiście, zgodzę się, że w ministerstwach lub warszawskim samorządzie płace są wysokie, ale w miastach takich, jak Toruń, czy mniejsze miasteczka, pensja urzędnicza nie jest do pozazdroszczenia. Wynagrodzenie też buduje prestiż zawodu.

- Wszystkiego naraz nie zmienimy. Pensje powinny być pewnie wyższe, żeby nie było tego ssania do centralnej administracji, które jest pokłosiem pomysłu policentryczno-dyfuzyjnego rozwoju, zgodnie z którym rozbudowujemy wielkie centra, a reszta Polski ma na tym skorzystać. Jak wiadomo, nie korzysta, bo nie ma dyfuzji, tylko jest ssanie. Nie ma dawania potencjału rozwojowego poza centra, tylko wręcz przeciwnie. Tych najlepszych się wybiera, a pozostają ci, których nikt nie chce. Przepraszam, że tak mówię, mam nadzieję, że tak nie jest do końca, że istnieje jeszcze gdzieniegdzie patriotyzm lokalny. Są programy obywatelskie, które to rozwijają. Gdziekolwiek spojrzymy, powinniśmy reformować przez nie nasz kraj.

Taki program to chociażby Polski Wewnętrzny Korpus Pokoju, który przy bardzo wysokim bezrobociu wśród absolwentów wyższych uczelni, powinien polegać na tym, że wysyła się ich na dwa lata na wieś mazurską, z konkretnym zadaniem. Tak jak w amerykańskim systemie, za średnią pensję. Od dawna myślę o takim programie w Polsce, który dodatkowo miałby aspekt patriotyzmu i wyzwania dla młodego człowieka. To jeden z wielu pomysłów, które zmieniają społeczeństwo. To są sprawdzone projekty, które już funkcjonują na świecie lub u nas w mniejszej skali.

WP: Rząd jest krytykowany za to, że podwyższył wiek emerytalny do 67 lat, ale z trendów demograficznych, które z pewnością pan zna wynika, że jakaś reforma jest potrzebna. Trzeba, albo wydłużyć wiek emerytalny, albo zmniejszyć świadczenia, albo zwiększyć obciążenia dla pracowników. Jak rozwiązałby pan ten problem?

- Byłbym za wyjściem pośrednim, którym jest możliwość wyboru. Jeśli ktoś chce pracować dłużej, to powinien mieć do tego prawo. W kwestii wieku emerytalnego, usiadłbym ze związkami zawodowymi i próbował wynegocjować jakiś kompromis. Jestem świadomy kwestii demograficznej, zwiększenia średniej życia, ale także możliwości kulturowych. Teraz 60-letni człowiek czuje się jeszcze niekiedy młodo, mówię trochę za siebie. Wiem, i chce to mocno podkreślić, że np. kobieta, która przepracowała długie lata stojąc przy maszynie, wykonując ciężkie prace fizyczne, ma prawo do wcześniejszej emerytury. Rozumiem, że te zmiany dotyczą przyszłości, ale trzeba zastosować jakiś kompromis, szczególnie jeśli chodzi o wiek kobiet. 67 lat to jednak za dużo. To są bardzo ważne sprawy i o nich trzeba rozmawiać ze społeczeństwem, a nie siłą je narzucać. Na świecie takie decyzje podejmuje się na zasadzie kompromisu, po wielu miesiącach rozmów i negocjacji. U nas niestety tego zabrakło.

WP: Z tego co pan mówi wynika, że nie zgadza się pan w wielu kwestiach z Jarosławem Kaczyńskim i z PiS. Nie obawia się pan, że jako premier nie mający poparcia w strukturach partii, musiałby pan wykonywać polecenia, z którymi się nie zgadza?

- Wierzę w rozmowę i kompromis. Przy rządzie technicznym nie ma możliwości, żeby każdy realizował swoje poglądy w całości. Ja i mój zespół mamy jakąś swoją opinię, ale jeżeli mamy prowadzić politykę z jeszcze innymi siłami politycznymi, bo w tym układzie parlamentarnym tak musi być, to siada się i rozmawia. Ja wierzę, że można.

WP: Kogo widziałby pan w takiej koalicji?

- Najlepszym rozwiązaniem byłby rząd ekspercki. Oparcie się na ekspertach, nawet rekomendowanych przez partie polityczne, daje szanse, że taki rząd może dobrze rządzić. Oczywiście nie jest to łatwe zadanie, ale wierzę, że warto jest je podjąć.

WP: Gdyby musiał pan zaprosić do rządu polityków z innych partii, kogo by pan wybrał?

- Nie mogę wymieniać personaliów. Moje chęci, czy gusta nie mają tu nic do rzeczy.

WP: Wotum nieufności prawdopodobnie przepadnie, tak wynika z sejmowej arytmetyki. Co będzie pan robił dalej? Weźmie pan udział w kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego? Pana wiedza mogłaby się tam przydać.

- Mnie interesuje praca na rzecz Polski. Nie wybieram się do Brukseli. Jestem w takim momencie życia, że mam duży komfort, mam swoją pracę na uniwersytecie. Lubię góry, mogę popływać po Mazurach. Mam co robić w życiu, czeka na mnie wiele nieprzeczytanych książek. Nie przewiduję depresji szczytu. Mam do czego wrócić. Oczywiście dostałem już po głowie, moja rodzina płaci tego koszta.

WP: Co zostało w pana poglądach z programu Zielonych 2004?

- Program Zielonych 2004 nie został przeze mnie zaakceptowany, rozstałem się przy budowaniu tej struktury.

WP: W części musiał się pan z nim zgadzać.

- Tak, oczywiście w części ekologicznej. Jestem zwolennikiem ochrony przyrody i kompromisu w tych kwestiach. Bardzo boleję, że polscy politycy nie potrafili tego robić.

WP: Co sądzi pan o polskim programie energetyki atomowej? Potrzebujemy takiej elektrowni?

- Jestem przeciwnikiem energetyki atomowej, bo dotychczas miała średnie efekty, jeśli chodzi o bezpieczeństwo. W tej chwili technologie są lepsze, ale w dalszym ciągu nie ma dobrych rozwiązań, np. co robić z odpadami atomowymi. Wolałbym, żeby tego nie było, ale jestem otwarty na dyskusję z uwagi na bilans energetyczny i przyszłość polskiej energetyki. Wiem, że to wymaga dobrych studiów, ale takie studia poza rządem są, podobnie specjaliści i think tkanki. Nie przesądzałbym tej kwestii, ale na pewno nie płaciłbym, jak informują media, 100 tys. zł miesięcznie panu Gradowi.

WP: Mówi pan o polskich elitach, że są postkolonialne, że realizują "interesy elit, które 'zarządzają' kryzysem kultury i gospodarki światowej" oraz że zdradziły Polskę. To mocne słowa. Na jakiej podstawie opiera pan tę opinię?

- Zdradziły w tym sensie, że gdy podchodziliśmy do przemian w 1989 roku, mieliśmy budować społeczeństwo obywatelskie, wspierać obywateli w rozwiązaniu problemów, w tym aby grupy lokalne dbały o rozwój intelektualny, aspiracji kulturowych, poziomu edukacji w naszej ojczyźnie. Tego nie zrobiliśmy, głównie to wina elit politycznych, kulturowych, medialnych, biznesowych. Polska opozycja ruszyła z ideą społeczeństwa obywatelskiego, po czym, gdy wzięła władzę zapomniała o tym społeczeństwie. W kraju tak pokiereszowanym jak Polska, z tak trudną historią i wybitą elitą, to państwo jest odpowiedzialne za wsparcie tej oddolnej inicjatywy. Niestety zwyciężyły interesy grupowe. Nie twierdzę, że wszyscy polscy politycy i przedstawiciele elit są w tej kwestii nieodpowiedzialni, natomiast masa krytyczna przeważyła w stronę nieodpowiedzialności.

Odnośnie postkolonializmu, to bardzo wiele interesów, które są w Polsce realizowane nie służą polskiej racji stanu. Dlaczego Polska płaci za gaz najwyższą cenę w Europie? Skądś to się wzięło, czyjeś interesy na pewno są tu realizowane i to nie są nasze interesy. Dlaczego polskie uniwersytety są tak słabe? Dostajemy jeden na ponad pięćset grantów europejskich. Jesteśmy peryferiami i ktoś za to odpowiada. W tym sensie to jest jakaś zdrada.

Prof. Piotr Gliński pracuje w Instytucie Socjologii i Filozofii PAN, jest kierownikiem Zakładu Struktur Społecznych Instytutu Socjologii Uniwersytetu w Białymstoku. W latach 2005-2011 był przewodniczącym Polskiego Towarzystwa Socjologicznego. W 2011 roku otrzymał od prezydenta Bronisława Komorowskiego Krzyż Oficerski Orderu Odrodzenia Polski.