Prof. Michał Kleiber: polska nauka ma bardzo dużo sukcesów

„Sygnały Dnia”: Panie ministrze, polska nauka w ostatnich latach ma się czym pochwalić?

Prof. Michał Kleiber: Myślę, że tak. Polska nauka ma swoje problemy, o których pewnie też za chwilę porozmawiamy, ale ma też bardzo dużo sukcesów. Mamy w Polsce z pewnością dużo bardzo dobrych zespołów badawczych, mimo że średni poziom uprawiania nauki jest pewnie średni i mamy też słabsze ośrodki, to jest normalne, mamy wybitnych uczonych.

„Sygnały Dnia”: Ten średnio poziom to wina tylko brakujących środków?

Prof. Michał Kleiber: Chyba nie tylko. Mamy dużo też słabości strukturalnych, mamy troszkę prawdopodobnie za dużo uczelni, które prowadzą badania, mamy kilka tych uczelni w sumie państwowych i prywatnych, mamy bardzo dużo jednostek badawczo-rozwojowych. Byłoby lepiej, gdyby było ich mniej, takie dzielenie pieniędzy na małe kupki, bo to tak trzeba w rezultacie robić, nie sprzyja osiąganiu najwybitniejszych wyników. Ono jest dobre ze względu na fakt na przykład, że prawie wszędzie w Polsce są w tej chwili wyższe uczelnie, nawet w małych miastach, to z punktu widzenia społecznego jest bardzo istotne, ale z punktu widzenia tych badań na najwyższym poziomie nie jest to najkorzystniejsza struktura. Ale środki nie są podstawową sprawą.

„Sygnały Dnia”: To w takim razie z tego powodu dlaczego naukowcy chcą więcej pieniędzy, skoro te pieniądze mają finansować złą strukturę nauki?

Prof. Michał Kleiber: To jest zasadne pytanie. Ja zawsze mówię, że po to, żeby nauka mogła odegrać w życiu kraju należną rolę, potrzebne są dwie sprawy: odpowiednia ilość środków i sposób ich dystrybucji, czyli ich wydatkowania. Otóż muszę powiedzieć, że przez ostatnie piętnaście lat, bo mówmy tylko o tym okresie, żeśmy zmagali się ze strukturą polskiej nauki, która była nienowoczesna w momencie rozpoczęcia transformacji politycznej...

„Sygnały Dnia”: To już czas przeszły?

Prof. Michał Kleiber: I myślę, że teraz jest inaczej. Teraz jest dużo lepiej, system finansowania jest inny, także w tej chwili wejdzie niebawem nowa ustawa o finansowaniu badań, która zasadniczo zmienia ten system w tym sensie, że umożliwiać będzie rzeczywiście kładzenie nacisku na to, co jest najważniejsze. Odchodzimy od takiego bardziej równego rozsmarowywania środków na rzecz rzeczywiście promocji najwybitniejszych. W nauce tak naprawdę liczą się wybitne jednostki, a nie średnie.

„Sygnały Dnia”: Panie ministrze, przy tej okazji, jak II Ogólnopolski Dzień Nauki, mówi się, że nauka jest niezwykle potrzebna, że właściwie nauka decyduje o przyszłości. A tymczasem właściwie można powiedzieć, że rzutem na taśmę udało się utrzymać finansowanie w przyszłym roku na poziomie tego roku naukowcom. Jest coś takiego, jak Strategia Lizbońska, czyli program Unii Europejskiej, który zakłada, że w 2010 roku gospodarka ma być oparta na wiedzy i finansowana w dużej mierze ze środków pozabudżetowych i budżetowych. Chyba 3% produktu krajowego brutto ma iść na naukę, w tej chwili jest to chyba, o ile pamiętam, 0,7%. W jaki sposób w ogóle można to uzyskać? Czy to jest możliwe?

Prof. Michał Kleiber: Trzeba powiedzieć uczciwie: w Polsce tych wskazań Strategii Lizbońskiej do roku 2010 nie uzyskamy. Mówię to, oczywiście, z bólem, ale jednocześnie nie mam żadnych złudzeń. Małą tylko pociechą, a naprawdę żadną pociechą jest to, że Europie prawie żaden kraj nie osiągnie tego stanu. W tej chwili mamy dwa kraje w Europie — Finlandia i Szwecja — które mają już w tej chwili większe nakłady niż 3% i tak pewnie w 2010 roku będzie. Wszystkie inne kraje do tego poziomu nie dotrą, a Polska pewnie będzie, niestety, ciągle jednym ze słabszych krajów w tym zakresie. Ale to nie znaczy, że nie ma sygnałów pozytywnych. Wprawdzie budżetowe nakłady nie rosną, ale mamy nowe źródła pieniędzy, które się otwierają i które mogą stanowić zasadniczą zmianę w całej puli środków.

„Sygnały Dnia”: Jakie to źródła?

Prof. Michał Kleiber: Trzy są zasadnicze. Jedne to jest nasz udział w tzw. programach ramowych Unii Europejskiej. To są programy badawcze Unii Europejskiej, dajemy sobie tam bardzo dobrze radę. Powiem dla przykładu, że o ile z naszej składki do Unii Europejskiej na badania właśnie wspólne przeznaczamy pieniądze rzędu 20 milionów, to wraca do nas suma rzędu 100 milionów rocznie, co oznacza, że mamy kilkadziesiąt milionów złotych więcej niż płacimy do wspólnej kasy. To jest świadectwo, jak dobrze spisują się polscy uczeni. Druga grupa środków dużych, które do nas powinny napływać, to są, oczywiście, fundusze strukturalne. Tam jest cały szereg działań w poszczególnych tzw. sektorowych programach operacyjnych, które mogą być wykorzystane w sensie finansowym przez polskich uczonych. Tak na pewno będzie. Wreszcie sprawy offsetowe — wszyscy wiedzą, że ja akurat nie jestem przesadnie zadowolony z udziału polskich uczonych w projektach offsetowych. Fakt jest faktem, że w wielu z nich uczeni biorą udział. Myślę,
że to jest przy prawidłowym, myślę, że realistycznym przebiegu wydarzeń będziemy mieli kilkanaście procent środków na naukę więcej niż to by wynikało z decyzji z samego budżetu.

„Sygnały Dnia”: Jednak po offsecie spodziewaliśmy się nieco więcej.

Prof. Michał Kleiber: To jest prawda, może troszkę naiwnie. Spodziewaliśmy się może łatwiejszej realizacji projektów, bo w rezultacie offset musi być zrealizowany w takiej właśnie wysokości, w jakiej był zaplanowany. W tym sensie nie ma żadnego powodu do larum, natomiast jest faktem, że zmagamy się z kilkoma projektami, obie strony mają dobrą wolę. Mamy do czynienia z olbrzymimi projektami i — tak jak mówię — nasze interesy są dobrze zabezpieczone przez umowę, ale czeka nas jeszcze dużo pracy, żeby zakończyć to.

Przeczytaj cały wywiad