Prof. Leszek Balcerowicz: w PO potrzebna jest zmiana na szczytach

WP: Ewa Koszowska, Wirtualna Polska: Co sprawiło, że Bronisław Komorowski przegrał wybory?

Prof. Leszek Balcerowicz: Fatalna kampania. Po pierwsze opóźniona, a na dodatek w końcówce raczej odpychała niż przyciągała zwolenników. Ta opóźniona i zła kampania zderzyła się z długotrwałą, systematyczną kampanią Andrzeja Dudy, który proponował gorszy program. Proponował dużo więcej niż Komorowski wydatków bez pokrycia. Ale w masowej demokracji, jeżeli jeden kandydat pracuje ciężko w służbie nawet złego programu, to może wygrać z kandydatem, który nie pracuje i w pośpiechu robi niezbyt mądre ruchy. Nie sądzę, tak jak niektórzy twierdzą, że wynik wyborów pokazywał jakieś głębokie przesunięcia w polskim społeczeństwie. Natomiast obawiam się, że wynik ten może doprowadzić do niedobrych przesunięć w polityce wobec gospodarki i innych dziedzin, za co wszyscy zapłacimy.

WP: A czy winę za przegraną Komorowskiego nie ponosi PO i jej nieudolność?

- W jakimś stopniu prezydent Komorowski zapłacił za pewne ruchy Platformy. Myślę, że do annałów wpadek politycznych przejdzie hasło "ciepła woda w kranie", które odpycha zwłaszcza ludzi młodszych, mających większe oczekiwania. Może Donald Tusk miał "wypadek przy pracy", tak jak Tadeusz Mazowiecki, który kiedyś powiedział "gruba kreska", mając na myśli zupełnie coś innego niż mu potem przypisano. Zdarzają się takie rzeczy. Wiele osób odsunęło się od Platformy za skok na oszczędności emerytalne, któremu na dodatek towarzyszyła niesłychanie demagogiczna, wręcz antykapitalistyczna i kłamliwa propaganda. Dodam, że PiS domagał się jeszcze gorszych ruchów wobec oszczędności emerytalnych.

WP: Najbliższa kampania parlamentarna może być najciekawszą od lat. Składa się na to wiele czynników: klęska lewicy, wybór Andrzeja Dudy na prezydenta, najgorszy od lat wynik Platformy w sondażach i powstanie nowych inicjatyw, takich jak ruch Kukiza czy stowarzyszenia NowoczesnaPL. Co się stanie jesienią?

- Można zastanawiać się nad różnymi scenariuszami. PiS ma swoich wiernych wyznawców, którzy wierzą niezależnie od faktów. A dotychczasowy program PiS jest niebezpieczny dla praworządności w państwie i dla rozwoju polskiej gospodarki. Niepokojąca jest np. zapowiedź ponownego podporządkowania prokuratury ministrowi sprawiedliwości. A co do gospodarki, to jest wiele zapowiedzi rozdawnictwa bez śladu prorozwojowych reform.

WP: Dlaczego przez tyle czasu Platforma wygrywała? Czym przyciągała wyborców?

- Głównie obawą przed polityką PiS-u, którą ja podzielam. Ta polityka w czasie, kiedy PiS rządził z Samoobroną i LPR-em oraz to, co teraz zapowiadają, wróży niedobrze dla Polski. Platforma odepchnęła od siebie najwierniejszych wyborców, a nie przyciągnęła nowych. Bo jak można utrzymać elektorat, jeżeli w sprawach gospodarczych się mówi to samo co PiS. Parę lat temu główny doradca Donalda Tuska Jan Krzysztof Bielecki rzucił hasło "polonizacji" banków, co w gruncie rzeczy miało oznaczać nacjonalizację. Już wtedy zwracałem uwagę, że to groźny pomysł, bo mnóstwo badań pokazuje, że jeżeli banki są państwowe, to prędzej czy później podlegają wpływom polityków i kończy się krachem, jak np. w Słowenii.

Andrzej Duda w debacie z prezydentem Komorowskim wezwał do "polonizacji" banków, czyli mówił hasłem b. głównego doradcy Donalda Tuska. Teraz okazuje się, że pod tym hasłem kontrolowane przez państwo PZU kupuje prywatny bank, czyli zwiększa w polskiej gospodarce sferę zagrożenia upolitycznieniem. W ten sposób PO pod względem roli państwa w gospodarce stawała się PiS bis. To jest złe i dla polskiej gospodarki i dla PO.

WP: Co powinna zrobić Platforma, żeby nie przegrać jesienią?

- Bez przełomowej zmiany na szczytach i umiejętnego programu zwrotu PO trudno będzie odbudowywać poparcie.

WP: Nowy premier? Totalny reset w PO? Czy to dobre posunięcie tak blisko przed wyborami?

- Każdy opcja jest teraz ryzykowna. Mam wrażenie, że wariant jakiegoś dryfu, trzymania się tego samego jest bardziej niebezpieczny niż wariant przełomowej zmiany, która by uwiarygodniała do jakiegoś stopnia powrót do źródeł.

WP: Jaka będzie polityczna przyszłość Pawła Kukiza?

- Pawłowi Kukizowi udało się zmobilizować dużą część młodszego pokolenia. Natomiast co dalej, zależy od tego jaki będzie miał program i jak silna będzie jego organizacja.

WP: Nadaje się na przywódcę?

- Człowieka poznaje się po tym, co ludziom proponuje. Wtedy można zobaczyć, czy to ma sens, czy jest oszustwem czy poważną deklaracją. Na to trzeba wnikliwie patrzeć.

WP: Chce zwiększenia pensji minimalnej i obniżenia wieku emerytalnego.

- Poczekajmy na pisemny program. Wtedy trzeba go wnikliwie rozpatrzeć.

WP: Andrzej Duda zapowiedział, że jego pierwszym projektem będzie cofnięcie reformy emerytalnej.

- Na plus Platformie można zapisać przesunięcie wieku emerytalnego do 67 roku życia, to co przed nią zrobili Niemcy, a potem w kryzysie musieli zrobić Grecy. Dlaczego każdy rozsądny rząd to robi? Dlatego, że wydłuża się, na szczęście, oczekiwana długość życia. Jeżeli się nie przesuwa wieku emerytalnego, to większą liczbę lat ludzie musieliby spędzać na emeryturze. Wtedy pozostaje wybór: albo będą mieli bardzo niskie emerytury albo trzeba będzie podwyższać składki, ZUS-y lub inne podatki, czyli dławić gospodarkę i mieć większe bezrobocie. Zapowiedź Andrzeja Dudy jest jednym z najbardziej nieodpowiedzialnych ruchów, jakie można zrobić własnemu krajowi.

WP: Wielu Polaków chce jednak przechodzić wcześniej na emeryturę.

- Grecy też bardzo chcieli i wybierali sobie najgorszych populistów, którzy im obiecywali przez 30 lat prawie wszystko. Potem ci populiści starali się spełniać część obietnic za środki unijne. Rozbudowali administrację publiczną, utrzymywali również różne przywileje dla wielkiego biznesu do momentu, aż to wszystko pękło. Trzeba odróżniać szacunek do demokracji jako reguły, że zmieniamy ludzi w państwie poprzez wybory, od oceny rezultatów tych wyborów. Trzeba szanować demokrację, ale niekoniecznie wszystkich, którzy w niej wygrywają. Można wybrać fatalnie i to się zdarza. Pierwsze i całkowicie wolne wybory na Białorusi wygrał Aleksander Łukaszenka. Udało mu się to przy pomocy niesłychanie brutalnej, antykapitalistycznej kampanii, porównywalnej z tym, co robił w Polsce Andrzej Lepper. Gdy obserwuję wypowiedzi niektórych polityków, to mam wrażenie, że oni właściwie ścigają się z Lepperem i Łukszenką w brutalności, głupocie, nieprzyzwoitości wypowiedzi.

WP: A pomysł Komorowskiego? Emerytura po 40 latach?

- To był niefortunny pomysł. Zbadaliśmy jednak w FOR (fundacja Forum Obywatelskiego Rozwoju - przyp. red.), że gdyby to zrobiono zgodnie z tym, co potem jego doradczyni minister Irena Wójcicka powiedziała (której zdaniem budżetowe skutki nowelizacji ustawy emerytalnej byłyby nieznaczne - przyp. red.), to byłoby to dużo mniej szkodliwe niż zapowiedź cofnięcia wieku emerytalnego. Ale tego też nie powinien obiecywać. Polska dopiero stoi przed problemem, że mniej ludzi będzie pracować wskutek starzenia się społeczeństwa. A każdy ruch, który by pogłębiał problem spadku zatrudnienia, to jest krok bijący w przyszły rozwój polskiej gospodarki.

WP: Andrzej Duda proponuje zmiany, których koszty wynoszą ponad 300 mld zł.

- Różne niezależne ośrodki liczyły konsekwencje ewentualnej realizacji przedwyborczych obietnic Andrzeja Dudy. Jeżeli chodzi o całą kadencję, obietnice składają się na kilkaset miliardów złotych. Jeżeli liczyć wydatki w jednym roku, to byłoby to przynajmniej kilkadziesiąt miliardów. Przy czym są takie ruchy, które prowadzą nie tylko do osłabienia finansów państwa, ale także do tego, że mniej ludzi by pracowało. Mniej byłoby pracy w Polsce, co osłabiałoby gospodarkę. Bez pracy nie ma kołaczy.

WP: Skąd budżet państwa weźmie na to pieniądze?

- Jeżeli zwiększają się wydatki np. emerytalne, to albo podnosi się składki ZUS, co oczywiście dodatkowo biłoby w zatrudnienie ludzi, bo opodatkowanie pracy w Polsce i tak jest wysokie, albo zacznie się zwiększać dług publiczny. I to w sytuacji, że choć mieliśmy niezły wzrost gospodarczy, to ciągle mamy deficyt większy niż w Rumunii i krajach bałtyckich. W najgorszym przypadku, mówię to dla porządku, zaczęto by drukować pieniądze.

WP: Które obietnice nowego prezydenta są na pewno nie do spełnienia?

- Problem polega na tym, że można spełniać najbardziej nieodpowiedzialne obietnice. A dopiero po pewnym czasie przychodzą koszty. Na przykład greccy politycy - wydawałoby się, że nie mogą spełnić różnych swoich obietnic - a spełniali. Rozbudowywali biurokrację, rozdawali coraz więcej zasiłków. Wiemy, że jak skoczymy z mostu, to nam się coś złego stanie. Ale w polityce roi się od ludzi, którzy uważają, że ekonomicznego prawa ciążenia nie ma i że mogą obiecywać różne rzeczy. A gdy realizują te obietnice, to po pewnym czasie społeczeństwo płacze lub protestuje. Politycy, którzy składają wiele nieodpowiedzialnych obietnic, bądź potem oszukują, bądź - co jest jeszcze gorsze - próbują je realizować.

WP: Jaki wpływ tak naprawdę polityka ma na to, co się dzieje w Polsce? W jakim stopniu politycy odpowiadają za bezrobocie? Czy pracodawcom, którymi często jest sektor prywatny, można coś narzucić?

- Narzucić nie, ale może utrudnić. Może szkodzić np. przez rosnącą inflację, dodatkowe przepisy czy utrzymywanie państwowych monopoli, tak że prywatni przedsiębiorcy będą coraz mniej inwestować. Polska osiągnęła wielki sukces przez ostatnie 25 lat. Chyba tylko ktoś, kto wierzy Łukaszence, tego nie dostrzega. Ale w Polsce mamy problem zbyt niskich inwestycji prywatnych, wynikających z różnych barier. Jeśli na dodatek nałożą się na to różne antyreformy, to sektor prywatny będzie jeszcze mniej inwestował. I w efekcie - będzie jeszcze mniej rozwoju i jeszcze mniej miejsc pracy. Polityka ma więc dużą zdolność szkodzenia. Zła polityka szkodzi.

Oprócz oddziaływań za pośrednictwem polityki gospodarczej istnieje także czyste oddziaływanie polityczne. Inwestorzy zagraniczni już się zastanawiają, co się dzieje w Polsce. Gdy słyszą zapowiedzi Andrzeja Dudy przypominające Orbana, to im się źle kojarzy. Takie sygnały mogą spowodować, że wstrzymają się z inwestycjami. Mają do wyboru wiele innych krajów na świecie, po co mają się pakować w dodatkowe ryzyko.

WP: Wyjazd dwóch milionów ludzi jest spowodowany bezrobociem czy otwarciem granic? Odzywają się głosy, że młodzi wyjeżdżają, bo mogą.

- Jedno i drugie. Dlaczego w PRL-u ludzie nie emigrowali? Bo były zamknięte granice. Ale najważniejszy powód, dlaczego ludzie emigrują gdy mogą, to jest różnica w poziomie życia. I jeżeli ta różnica jest tak duża, to wiele osób szuka lepszego życia za granicą.

WP: Jak nakłonić ich do powrotu?

- Nie ma innego sposobu na ograniczenie emigracji z biedniejszego kraju niż szybszy rozwój jego gospodarki. Cały dramat polega na tym, że wzrost może być u nas stopniowo hamowany przez różne obietnice i antyreformy. Jeżeli tak się stanie, to najbardziej zapłacą za to ci, którzy mieli najwięcej nadziei głosując na Kukiza i Dudę. Sama nadzieja nie wystarczy. Piekło jest wybrukowane dobrymi intencjami. A przed zwycięstwem A. Dudy było wiadomo, że bez dodatkowych reform polska gospodarka wpadnie w długotrwałe spowolnienie.

WP: Co można zrobić, by w Polsce rodziło się więcej dzieci?

- Tego się nie udało ani Japończykom ani Niemcom.

WP: Andrzej Duda proponuje dodatek 500 zł miesięcznie na każde dziecko.

- Najpierw popatrzmy sobie na doświadczenia. W zamożniejszych od nas krajach też jest mało dzieci. W Niemczech rodzi się ich niewiele więcej niż w Polsce, w Japonii jeszcze mniej. Tam podejmowano różne próby i, wedle mojej wiedzy, były one nieskuteczne. A żeby zachęcić ludzi najpierw do powiększenia rodziny, to trzeba zaoferować im ogromne pieniądze. Ale tych pieniędzy nie ma. Gdyby jednak ktoś je zebrał, podwyższając podatki lub dług publiczny, to uderzyłby w gospodarkę, i pośrednio w rodziny. Bardzo łatwo się w Polsce deklamuje o polityce prorodzinnej, bo to dobrze brzmi. To, co robi Andrzej Duda, jest krokiem pod publiczkę, od tego dzieci nie przybędzie. Badania sugerują, że lepsze rezultaty można osiągnąć, ułatwiając kobietom pracę zawodową i równocześne posiadanie dzieci. Generalnie, w krajach o dojrzałej demokracji, jak Wielka Brytania, Skandynawia czy Niemcy, politycy, którzy wiele obiecują, przegrywają wybory, ponieważ nie są traktowani jako ludzie godni zaufania. Tam po prostu media i inni politycy
sprawdzają i rozliczają z obietnic wyborczych. My natomiast w tej kampanii pod względem kultury politycznej zrobiliśmy wielki krok w kierunku Grecji, czyli w dół. Wygrywa ten, który więcej nieodpowiedzialnie obiecał.

WP: Jaki jest pana udział w NowoczesnejPL?

- To jest inicjatywa młodych ludzi. Miałem wielu studentów i wychowanków naukowych, a Ryszard Petru należy do najlepszych z nich. Jednakże w swoich poglądach i działaniach jest całkowicie niezależny. O wyniku nowego stowarzyszenia zadecyduje jego siła organizacyjna. Na naszej scenie politycznej dominują dwa molochy: PiS i PO, wyhodowane za pieniądze budżetowe. Aby być fair, trzeba przypomnieć, że Platforma była przeciwko finansowaniu partii z budżetu i próbowała to ograniczyć.

WP: Sprzeciwia się pan, podobnie zresztą jak Ryszard Petru, finansowaniu partii z budżetu państwa. Skąd w takim razie miałyby brać pieniądze?

- Trzeba ograniczyć finansowanie z budżetu, niekoniecznie do zera. Musimy natomiast o wiele lepiej sprawdzać, na co idą pieniądze partii. W Niemczech jest częściowe finansowanie z budżetu. Partie dostają pieniądze na fundacje polityczne, które prowadzą poważne badania, o tym, jak rozwiązywać problemy społeczno-gospodarcze. A na co idą pieniądze PiS-u czy PO? Przecież oni nie prowadzą żadnych poważnych badań, przynajmniej sądząc z tego, co wiadomo. W dobie internetu można odwołać się do masy pojedynczych darczyńców, sprawdzając ich poparcie. Wiele drobnych składek daje duże wpływy finansowe.

WP: W jaki sposób miałyby wyglądać kontrole tych partii?

- To co do tej pory było, działało na rzecz dużych partii. Na dodatek w dużej mierze te pieniądze marnowali. Trzeba zmniejszyć dozę finansowania z budżetu, lepiej kontrolować wydatki, i wzmocnić przejrzystość finansowania niebużetowego.

WP: Komentatorzy zarzucają NowoczesnejPL, że to jest PO bis. Czy powinniśmy się spodziewać transferów?

- W polskiej polityce są różne etykietki, w większości złośliwe, czasami brutalne. Myślę, że podobnie, a może nawet gorzej będzie traktowana NowoczesnaPL. Ale to będzie tylko dowodziło, do jak niskiego poziomu spadła nasza kultura polityczna.

WP: NowoczesnaPL jest skierowana raczej do pracodawców, przedsiębiorców niż pracowników. Co z górnikami, pielęgniarkami, nauczycielami. Co proponuje im Ryszard Petru?

- Nie jestem twórcą stowarzyszenia, więc niech się na te tematy wypowiadają młodsi, którzy to stowarzyszenie stworzyli. Ja mogę tylko ogólnie powiedzieć, że w polskiej polityce potrzebny jest silniejszy nurt na rzecz wolności gospodarczej, przedsiębiorczości i praworządności. Bez tego Polska ugrzęźnie w trwałym spowolnieniu i wtedy wszyscy stracą, szczególnie pracownicy. Ja mogę tylko dodać, że ten, który się tak czule pochyla nad górnikami, sypiąc do niewydajnych kopalń pieniądze innych, źle się troszczy o wszystkich, bo pracownicy muszą wtedy płacić wyższe podatki. Populiści szkodzą ludziom. Partie najbardziej prozwiązkowe, takie jak PiS skojarzone przecież z Solidarnością czy SLD z innymi związkami, to są w gruncie rzeczy partie antypracownicze. Nie należy mylić deklamacji ze skutkami działania. Najważniejsze dla pracowników jest to, by było więcej miejsc pracy. A dobre miejsca pracy tworzą przedsiębiorcy prywatni, a nie biurokracja. Trzeba ich odciążyć. Najbardziej pracowniczy program, to taki, który
odciąża uczciwych przedsiębiorców.

WP: Ma pan zamiar wrócić do polityki?

- Przecież cały czas jestem w niej jestem. Staram się działać poprzez media. Uważam, że uprawiam politykę obywatelską. Nie jest natomiast moim marzeniem wracać do polityki partyjnej. Swoje odsłużyłem w służbie publicznej. Wszedłem do polityki nie dlatego, że mnie fascynowała, tylko dlatego, że były konkretne zadania do wykonania. Jeśli w polityce będziemy mieć nowych kompetentnych ludzi, jest większa szansa, że będą realizowali nowe, potrzebne działania. Dożywotni politycy są na ogół zużyci i oni z siebie dużo nie wykrzesają. Uważam, że istniejące partie polityczne powinny przestać reklamować się, jak czule myślą o młodzieży, tylko powinny powiedzieć, że zgadzają się, że większość ludzi za długo siedzi w polityce i że popierają powszechne ograniczenie liczby kadencji. Również w odniesieniu do posłów i senatorów. To byłoby wiarygodne.

WP: Co nasz kraj powinien zrobić, żeby w najbliższych latach nie doszło do spowolnienia gospodarczego?

- Trzeba zacząć od diagnozy, czyli jakie problemy się rysują. Polska ma z grubsza trzy problemy. Po pierwsze, wskutek starzenia się, mniej ludzi będzie pracować. Po drugie, wskutek różnych barier wobec prywatnych inwestycji mamy tych inwestycji mniej, niż w krajach sąsiednich. Wreszcie po trzecie, najważniejsza do tej pory w Polsce siła rozwoju, szybkie tempo wzrostu, wydajności czy efektywności, w ostatnich latach silnie spadło. Jeżeli dodać do siebie te wszystkie tendencje, to wyjdzie z tego mocne spowolnienie wzrostu naszej gospodarki. Nie w tym roku, może nie w przyszłym, ale już w następnych latach tak. To spowoduje, ze Polska przestanie doganiać Zachód, albo będzie to robić bardzo wolno z oczywistymi konsekwencjami w postaci emigracji. W FOR opracowujemy program mówiący co trzeba zrobić, aby zatrudnienie nie malało, aby inwestorom prywatnym opłacało się inwestować więcej i żeby tempo wzrostu wydajności nie spadało.

Jeśli chodzi o pracę - nie należy obniżyć wieku emerytalnego, bo łączne zatrudnienie spadnie, a składki na ZUS będą musiały być wyższe. Pracujemy tez nad tym, co zrobić, aby zatrudnienie wśród młodych było wyższe.

Nie do końca jeszcze wiadomo, co blokuje inwestycje prywatne. Na pewno ogromna zmienność prawa. Biegunka legislacyjna prowadzi do tego, że przedsiębiorcy nie wiedzą pod reżimem jakiego prawa będą, kiedy zainwestują teraz. Jedno jest jasne, bez określonego pakietu reform Polska trwale spowolni marsz do poziomu życia na Zachodzie, z poważnymi społecznymi skutkami.

WP: Jakie mogą być te skutki?

- Tempo wzrostu poziomu życia będzie wolniejsze i w dalszym ciągu duża liczba młodych ludzi będzie wyjeżdżać. Poza tym, ze względu na sytuację międzynarodową, potrzebujemy silniejszej obrony narodowej. A pieniądze na nią możemy mieć tylko z silniejszej gospodarki. Ci, co spowolnią wzrost polskiej gospodarki, pośrednio zahamują umacnianie naszej obronności. Polska bardzo wzmocniła swoja pozycją międzynarodową. Po pierwsze dlatego, że miała lepszą sytuację gospodarczą niż prawie wszystkie kraje Europy. A po drugie byliśmy przewidywalni w polityce zagranicznej. Jeżeli będzie mniej prężna gospodarka i mniej przewidywalna polityka zagraniczna, to nasza pozycja międzynarodowa osłabnie - i to w niebezpiecznych czasach. Stawka jest ogromna.

Rozmawiała Ewa Koszowska, Wirtualna Polska