Prof. J. Mikułowski Pomorski: Wyśmiewanie Mahometa było zabawą z odbezpieczonym granatem

WP: W 2013 r. dwóch napastników zamordowało w biały dzień na ulicach Londynu brytyjskiego żołnierza. Sprawcami byli konwertyci na islam pochodzący z rodzin nigeryjskich imigrantów. W 2014 r. młody mężczyzna otworzył ogień w Muzeum Żydowskim w Brukseli. Policja złapała podejrzanego zamachowca: Francuza o algierskim pochodzeniu. 2015 r. - dwaj główni podejrzani o przeprowadzenie ataku na redakcję "Charlie Hebdo" to bracia, którzy mają francuskie obywatelstwa i algierskie korzenie. Dlaczego z jednej strony uciekinierzy z Afryki i Azji ryzykują życie i próbują na kiepskich łodziach przepłynąć morze, by dotrzeć do Europy, a z drugiej potomkowie już mieszkających na Starym Kontynencie imigrantów przeprowadzają tak krwawe ataki?

Prof. Jerzy Mikułowski Pomorski: Na pytanie, dlaczego się przenoszą (z Azji i Afryki - red.), odpowiedź dały rewolucje Arabskiej Wiosny. Ci ludzie w gruncie rzeczy chcą żyć w innym społeczeństwie i korzystać z dóbr, które byłoby trudno importować np. na Bliski Wschód. W Teheranie bogata młodzież próbuje się bawić na wzór zachodni, choć grozi im za to kara - mogą dostać 91 batów. Znacznie wygodniej jest więc mieszkać tam, gdzie jest to dozwolone. (Arabska Wiosna - red.) była rewolucją młodych ludzi, którzy powiedzieli: mamy prawo do tego, do czego ma młodzież na Zachodzie. To jest jeden z powodów wyjazdów, poza ucieczkami od wojen i jej okropieństw.

A czemu protestują? Europa, w której się znaleźli imigranci, nie znalazła z kolei miejsca dla nich. Jest dla konsumentów, ale nie ma ideowego przesłania. Proszę zwrócić uwagę, że w tych wymienionych krajach, czyli Francji i Anglii, nie ma ruchu politycznego, który wyrażałby kolorowych i obywateli pochodzących z krajów muzułmańskich. Więcej, jeśli się przyjrzeć polityce wielkich państw Europy wobec problemu obywatelstwa, to jest ono kojarzone z byciem kulturowo członkiem danej społeczności. Tego doświadczamy m.in. w odniesieniu do Polaków w Niemczech, gdzie zakazuje się w domach mówić po polsku do dzieci. Występuje szczególnie silnie we Francji, gdzie publicznie trzeba być Francuzem i nie wolno okazywać "niefrancuskości". Kraje europejskie - poza tymi, które przyjęły pewną koncepcję federacyjną - są uninarodowe. Nie zostawiają miejsca na to, by młodzi ludzie odnaleźli w nich swoją tożsamość.

UE zostawiła na boku problem obywatelstwa europejskiego. Nie bardzo wiadomo, kim są obywatele europejscy, jak się określają z punktu widzenia przynależności kulturowej? Czy obywatele europejscy we Francji muszą być kulturowo Francuzami? Te wszystkie kraje przeżywają poważny kryzys, który oddziałuje na motywacje młodych ludzi. Przykład z mojej rodziny: do Krakowa przyjeżdżała młody pół-Polak, pół-Francuz, ale chowany na Francuza. Zaczyna tu żyć, studiować i wyznaje, że stopień, w jakim młodzi Polacy są motywowani, by coś w swoim życiu zrobić, jest uderzający i silniejszy w porównaniu z zupełnym jego brakiem i apatią młodzieży francuskiej. Proszę sobie teraz wyobrazić, że przyjeżdża ktoś z Maroka czy Algierii, a to społeczeństwo nie ma mu nic do zaoferowania. Świadomość współczesnych Francuzów jest skrajnie pesymistyczna, co powoduje, że ten kraj nie jest w stanie nic pozytywnego młodzieży zaproponować.

WP: Czy to znaczy, że politycy sami doprowadzili do sytuacji, w której tak silne są ekstremizmy?

I politycy, i dziennikarze. Wybór "Charlie Hebdo" nie jest przypadkowy. Słynne karykatury Mahometa zaczęły się od prasy duńskiej, ale całe media zachodnie się pod tym podpisały. Jeżeli mamy grupę młodych ludzi, dla których ideologia religijna, islamska jest ważna, to wyśmiewanie się z jej przywódcy, jest zabawą z odbezpieczonym granatem. A dziennikarze, w obronie prasy, próbują: naplujmy jeszcze na tego Mahometa, jeszcze coś mu dorysujmy. To wybuchło. WP: Wydaje się, że ostatni atak w Paryżu całkowicie zdezorientował zachodnie media właśnie w kwestii wolności słowa. Informacyjna Agencja Radiowa donosiła, że na znak solidarności z redakcją "Charlie Hebdo" niektóre niemieckie gazety wydrukowały karykatury Mahometa. A z drugiej strony inne światowe media ocenzurowały okładki francuskiego magazynu. Rozumiem, że Pan poparłby raczej to drugie rozwiązanie?

Są pewne granice tego, co można ludziom powiedzieć. Nie jest konieczne ani potrzebne, żeby zabawiać się tematami drażliwymi oraz ważnymi dla ludzkiej tożsamości. Ta rozgrywka z Mahometem była bardzo niebezpieczna z punktu widzenia ładu społecznego, a tłumaczenie tego wolnością prasy jest jednym z kolejnych nadużyć. Media powinny mieć pewien stopień odpowiedzialności za czyny, które powodują. Nawet w prawie karnym jest taka koncepcja odpowiedzialności za nieumyślne sprawstwo. Wywołaliśmy atak na "Charlie Hebdo", chwaląc karykatury Mahometa.

WP: Bassam Tibi, politolog i krytyk islamizmu, powiedział w 2012 r. w wywiadzie dla "Krytyki Liberalnej", że multikulturalizm doprowadził w Wielkiej Brytanii do tego, iż imigrantom wszystko wolno, a w Niemczech powstały równoległe społeczeństwa. Zgadza się Pan z jego oceną?

Z całą pewnością w Wielkiej Brytanii jest wielki liberalizm, jeśli chodzi o multikulturalizm. Chociaż w dalszym ciągu nie ma brytyjskich polityków kolorowych czy islamskich. Natomiast Niemcy prowadzą typową politykę zniemczania wszystkich. O uznanie ubiegają się co najmniej dwa narody: Turcy i Polacy. (…) Serbołużyczanie są respektowani jako mniejszość narodowa, choć NRD ich tępiło, jak mogło. Natomiast Czesi, Polacy, Turcy już nie. Czesi zgłaszali zresztą swoje prawa do Budziszyna. Nie chodzi o to, by go inkorporować, ale by zostali w jakiś sposób uznani za mniejszość.

WP: Mówił Pan o granicach wolności słowa. Ale mam wrażenie, że słowo "granica" pojawia się częściej przed słowem "tolerancja". Jakie możliwości pozostały więc rządom europejskich państw ws. integracji imigrantów i jak powinny reagować na nowe fale przybyszów?

Był czas, kiedy jeździłem co roku do Francji, ale dopiero w ostatnich siedmiu latach zauważyłem na stacjach benzynowych czy w urzędach publicznych pracowników o arabskim wyglądzie. Wcześniej byli oni zepchnięci do getta. To, że w tej chwili zatrudniają ich wielkie firmy sprzedające benzynę, jest zjawiskiem nowym, ale spóźnionym. Dowodem, że nie prowadzono w tej sprawie żadnej polityki stały się paryskie banlieue (przedmieścia - red.), gdzie straż pożarna i policja bały się wjeżdżać, bo rządziła tam młodzież islamska.

Polska ma w sobie piłsudczykowską tradycję federalizmu. Gdy sięgaliśmy po nasz parlamentaryzm po transformacjach, to "Solidarność", a właściwie rząd Mazowieckiego i grupa z nim związana postanowiła, że należy uwzględnić w izbach mniejszości narodowe. Np. silna mniejszość Ukraińców w zielonogórskim, bo tam zostali przesiedleni po akcji "Wisła", nie miała kandydata do parlamentu. Zwrócono się do ośrodków, gdzie był intelektualny ruch ukraiński i na Uniwersytecie Jagiellońskim znaleziono kandydata, który został potem posłem. Ale czy taki sposób myślenia jest realizowany we Francji?

WP: Dlaczego w takim razie mniejszości narodowe we Francji, Wielkiej Brytanii czy Niemczech nie jednoczą się pod wspólną flagą?

Kładzie się duży nacisk, by się nie jednoczyły. Po pierwsze, rynek pracy mocno dywersyfikuje tych ludzi. Po drugie, występowanie z postulatami wyraźnie nawiązującymi do ideologii innego kraju byłoby uważane za zdradę. W tej sytuacji powinny powstawać oddolne ruchy, zaczynające się od działalności samorządowej. (…) Tylko że mniejszościom etnicznym nie stwarza się takich możliwości. Proszę sobie wyobrazić, że z tych podparyskich banlieue występuje kandydat na mera wywodzący się z Algierii. Władza by na to nie pozwoliła.

WP: A jeśli te mniejszości zaczną głosić np. hasła szariatu? Był szariatowy patrol w jednej z niemieckich miejscowości.

Sądzę, że są pewne granice. To jest niebezpieczeństwo odbezpieczonego granatu. Całe zagrożenie dla cywilizacji europejskiej wynika z tego, że jest ona sekularna. Natomiast system związany z islamem jest w dużym stopniu religijny - szariat to nie tylko prawa, ale stopień organizacji społecznej. Jeżeli miałoby się go wprowadzać i czynić z tego cel polityczny, to mielibyśmy do czynienia - z punktu widzenia na miejscową kulturę - z czymś w rodzaju sekty. A na sekciarstwo żaden system polityczny nie jest otwarty. WP: Dzień po ataku na "Charlie Hebdo", na południu Francji wybuchła bomba obok meczetu. Fora internetowe są pełne antyislamskich i antyimigranckich wpisów. Jak widzi Pan przyszłość? Czy dojdzie do większego zderzenia między "starymi" i "nowymi", pochodzącymi z rodzin imigrantów, Europejczykami?

Dojdzie. Aleksander Smolar, który jest oswojony z kulturą francuską, pisze, że we Francji pisma satyryczne odgrywały ważną rolę - był np. taki magazyn jak "Hara-Kiri", który sam się określał jako pismo głupie i złośliwe. Twierdzi, że nie zmienimy starej Europy. Nie - to jest koniec, w to już dalej grać nie można.

WP: Jak może wyglądać takie zderzenie?

Nigdy nie zajmowałem się przewidywaniem katastrof. Wszystko zależy od mądrej polityki przywódców i lokalnych mniejszości, którzy są obecnie pod naciskiem krajów i ruchów islamskich. W Anglii pojawiali się wcześniej oświeceni imamowie i gdy dochodziło do jakiegoś nieszczęścia, oni wypowiadali się w imieniu społeczności lokalnej: przepraszamy, to nie my. Ich działania są teraz bardziej ograniczone przez presję i stopień niezadowolenia społecznego. To Arabowie i muzułmanie rodzą więcej dzieci i ta młodzież staje się bardzo ważnym elementem dla rynku pracy, dla obronności. Nie można z tym igrać. Daj Boże, że to się uspokoi.

WP: Takie ataki to woda na młyn skrajnej prawicy. Czy za kilka lat Europa obudzi się w nowej rzeczywistości, kreowanej przez skrajnie konserwatywnych, prawicowych polityków?

Konserwatyści oczywiście żyją z ekstremizmów islamskich czy imigracyjnych. Jednak skrajni nacjonaliści przeżywają teraz raczej przykry okres z powodu denacjonalizacji narodów europejskich przez sam fakt powstania i działania Unii. Wszelkie kłopoty Unii dają im wodę na młyn, ale coraz więcej ludzi zdaje sobie sprawę, że jest Europejczykami. To w drugiej kolejności, bo w pierwszej są obywatelami zbiorowości lokalnej. Pokazuje to fanatyczny film francuski "Jeszcze dalej niż Północ”, w którym urzędnik pocztowy z południa zostaje karnie wysłany do Nord-Pas-de-Calais. On jest przekonany , że jedzie na biegun północny. Potem to wszystko jednoczy uniwersalna Europa. I to właśnie daje w kość nacjonalistom.

WP: Gdy rozmawialiśmy kilka lat temu, zapytałam, na jakiej linii jest główna oś problemu: świecka Europa i islam czy Europejczycy i imigranci? Odpowiedział Pan, że "w zasadzie między Europejczykami i imigrantami". Nadal Pan tak uważa?

Islam się zaktywizował, dlatego dzisiaj widzimy tę linię między Europejczykami a islamistami. Natomiast wówczas tak to nie wyglądało. Nie jest powiedziane, że do tego nie włączą się inne ruchy ideologiczne. Na razie takich nie widzę.

WP: Jakie Polska powinna wyciągnąć wnioski z sytuacji we Francji, Beneluksie czy Wielkiej Brytanii na tle działań wobec imigrantów?

Nam grozi problem demograficzny. Możliwa jest pewna rozsądna polityka imigracyjna, ale nie na zasadzie sprowadzania taniej siły roboczej do wyzysku. Byłem w pewnej miejscowości na Białorusi, blisko polskiej granicy, gdzie ksiądz z lokalnej parafii powiedział, że opiekuje się nie tylko Polakami, ale także Ormianami. Skąd tam Ormianie? Oni nie byli lokalną ludnością. Liczą, że jak im się uda przeskoczyć granicę, to będą w Unii. W Polsce Ormianie są mniejszością narodową, daje im to pewne prawa, w tym finansowanie szkolnictwa i działalności kulturalnej z budżetu państwa. (...) Pewien rozsądny proces wchodzenia tych ludzi na ziemie polskie jest możliwy. (...)

Ostatnio zrobiono badania na temat nowych obywateli polskich w woj. małopolskim. Okazało się, że mamy trzy znaczące kontyngenty. Jedni to Wietnamczycy, najliczniejsi, którzy przeżywają straszny problem. Osiedlają się, są maszynami do pracy i zdradzają narodowościowo ich własne dzieci, które nie chcą mówić po wietnamsku, nie chcą być Wietnamczykami, a Polakami. To bolesna droga. Druga kategoria to Ukraińcy, którzy znajdują zatrudnienie przy opiece nad starszymi osobami, itd. Oni stosunkowo miękko wchodzą w społeczeństwo. I trzecia kategoria: to mieszkańcy Egiptu, Tunezji, krajów tamtej strony Morza Śródziemnego, którzy przyjeżdżają jako małżonkowie Polek. (...) One automatycznie wprowadzają ich w swoje kręgi towarzyskie i ci ludzie mają najmniejszy problem z byciem zaakceptowanym.

Pytała Małgorzata Gorol, Wirtualna Polska