Prof. Irena Lipowicz: z TTIP może być jak z ACTA

WP: Oskar Górzyński, Wirtualna Polska: Wyraziła Pani niedawno swoje wątpliwości w sprawie TTIP, negocjowaną od kilku lat umową o wolnym handlu między USA i Unią Europejską, mówiąc że może to być nowa ACTA. Dlaczego?

- Rozpoczynamy w tej chwili 10. rundę negocjacji i wiemy, jak ważna jest to umowa, choćby po to, by umocnić więzi transatlantyckie. Nie jestem wrogiem tych negocjacji, interesuje mnie wąski aspekt dotyczący praw człowieka. Tu są dwa problemy - i w jednym z nich jest podobieństwo z historią ACTA. Ponieważ wtedy – podobnie jak i obecnie – była sytuacja bardzo długiego braku zainteresowania opinii publicznej, a potem wybuchło takie poczucie zaskoczenia i podejrzeń. Niepokoi mnie właśnie to, że jakbyśmy zapytali – nawet ludzi, którzy się zajmują sprawami cyfrowymi czy sprawami polityki zagranicznej – na jakim etapie negocjacji jesteśmy lub jakie zagrożenia są z tym związane, to obawiam się, że niewiele osób by coś o tym wiedziało. Dlatego mam postulaty: większa transparentność, lepsza polityka informacyjna wobec narodów stowarzyszonych. Po to, żeby to się nie skończyło tak, jak z ACTA.

WP: A jest czego się obawiać?

- Merytorycznie mamy dwa problemy. Pierwszy dotyczy tego, czy umowa obejmie kwestię ochrony danych osobowych, czy nie. Niektórzy mówią, że „Amerykanie są z Marsa, a Europejczycy z Wenus”. Tego nie wiemy, ale wiemy, że mamy dwie inne filozofie: o ile dla Amerykanów tą najważniejszą źrenicą wolności jest prawo dostępu do informacji publicznej (my sami poszliśmy ścieżką amerykańską), o tyle dla Europejczyków jest to bardziej ochrona danych osobowych. Dlatego Ameryka nie ma tak ścisłych regulacji ochrony tych danych, jakie ma Europa. Tym bardziej, że Europa właśnie się dogadała co do zmiany rozporządzenia o danych osobowych, które wprowadzi wyższy standard ich ochrony. Tymczasem to się zderza z amerykańską koncepcją. Powstaje więc pytanie, czy dane osobowe będą przedmiotem tej umowy, czy nie. Czy kwestie, które zostały kiedyś "spakowane" w ACTA wchodzą, czy nie wchodzą do tej umowy. Włączenie tego obszaru do traktatu oznaczałoby, że musielibyśmy pójść na jakiś kompromis i z czegoś zrezygnować. Jak rozumiem w
Europie, wśród europosłów, przeważa stanowisko, by nie włączać tej kwestii do umowy.

Druga sprawa to klauzula pozwalająca wielkim firmom pozwać państwo, jeśli uznają, że jakieś prawo uchwalone przez nie miało negatywny skutek finansowy dla firmy. I o ile polscy przedsiębiorcy nie korzystają z tej możliwości, to stwarza zagrożenie, że amerykańscy przedsiębiorcy, o wiele sprawniej posługujący się prawem, będą skarżyć nasze władze za regulacje chroniące konsumentów lub inne, np. poprawiające sytuację z punktu widzenia ochrony praw człowieka, ale kosztowne dla firm.

Druga sprawa to klauzula pozwalająca wielkim firmom pozwala pozwać państwo, jeśli uzna że jakieś prawo uchwalone przez nie miało negatywny skutek finansowy dla firmy. I o ile polscy przedsiębiorcy nie korzystają z tej możliwości, to stwarza zagrożenie, że amerykańscy przedsiębiorcy, o wiele sprawniej posługujący się prawem, będą skarżyć nasze władze za regulacje chroniące konsumentów.

WP: Jakie mogłyby to być regulacje?

- Weźmy na przykład zakaz konsumpcji tłuszczów trans, które bywają obecne w produktach amerykańskich, a Polska jest na dobrej drodze do ich zakazania. Skutki zdrowotne częstego spożywania tych tłuszczów są bowiem bardzo poważne. Po zawarciu umowy między Ameryką i UE, firma produkująca żywność z tymi tłuszczami w Polsce mogłaby według tego mechanizmu, jak rozumiem, pozwać władze państwa o szkody, które poniosła w związku z tą regulacją. To jest nasz specyficznie polski problem, bo "żywiołowość" naszej legislacji, to że połowa uchwalanych ustaw to projekty poselskie, sprawia, że ryzyko naruszenia czyichś interesów gospodarczych jest o wiele większe. No i nie możemy rezygnować z poprawy standardów praw człowieka.

WP: * Debata na ten temat toczy się od wielu miesięcy, jeśli nie lat, ale do tej pory wzbudza u nas małe zainteresowanie.*

Dlatego ważne, by była na ten temat debata publiczna. W innym przypadku, obawiam się, że ten cały ładunek wiedzy zostanie społeczeństwu podany w jednej porcji, będzie poczucie zaskoczenia, a to może się przerodzić w poczucie zagrożenia. Nie zakładam, że umowa będzie dla nas niekorzystna, ale dobrze byłoby wiedzieć, w jakim kierunku te rozmowy zmierzają i mieć czas, żeby to przyswoić. Tymczasem administracja amerykańska będzie prawdopodobnie starać się, by rozmowy zakończyć jak najszybciej, przed końcem kadencji prezydenckiej.

WP: Problem w tym, że żeby móc debatować, trzeba wiedzieć, nad czym toczy się dyskusja. A informacji na temat negocjacji jest mało, są one częściowo tajne, a poza tym są mało przejrzyste, bo umowa ogarnia ogromny zakres tematów. Czy widzi pani jakieś rozwiązanie tego problemu?

Ze Stanami Zjednoczonymi łączy nas wspólnota wartości; posługujemy się tym samym alfabetem ocen podstawowych emocji. Dlatego jestem optymistką co do końcowego rezultatu. Trzeba po prostu wyodrębnić obszary, które wymagałyby pogłębionych negocjacji i wzmożonego udziału opinii publicznej, jak również działać w porozumieniu ze społeczeństwem obywatelskim.

WP: Wzywa Pani, by Polacy byli bardziej otwarci na przyjęcie cudzoziemców. Ale czy rzeczywiście jesteśmy na to gotowi - jako państwo i jako społeczeństwo?

- Polacy wiedzą, co to znaczy być ofiarą wojny. Widać to chociażby w sposobie, w jakim przyjmują uchodźców. Mówią o tym, na przykład, szefowie ośrodków Caritasu, ja sama także widzę wiele serdeczności i otwartości. W przedstawianiu tego problemu kluczową rolę odgrywają jednak media, szczególnie nowe media, takie jak państwa portal. Dzisiejszy świat jest światem narracji i emocji, dlatego warto promować ten pozytywny przekaz. Jeśli przedstawi się historię pojedynczego człowieka – np. starszego Syryjczyka, który stracił wszystko, lub Czeczenki, która została sama z piątką dzieci - i zapyta Polaków, czy im pomogą, to na pewno odpowiedzą, że tak. Takim pozytywnym przykładem jest pani Malika Abdoulvakhabova, wspaniała osoba, Czeczenka mieszkająca od lat w Polsce, która znalazła tu dobre przyjęcie i sama założyła fundację wspierającą integrację cudzoziemców. Jeśli natomiast podejdziemy do tego z prostym, agresywnym medialnie przekazem, że oto tysiące muzułmanów z terenów wojennych ma nagle trafić do Polski, to
można się spodziewać również reakcji negatywnych.

WP: Wydaje się jednak, że póki co przeważa ta negatywna reakcja

- Powtarzam: Polacy są otwarci i chętni do pomocy. Ale tak jak każdy naród, są też czasami skłonni do reakcji lękowych, zwłaszcza gdy słyszą zewsząd o terroryzmie i Państwie Islamskim. Nie chcę namawiać, byśmy przestali dostrzegać to niebezpieczeństwo. Lecz ludzie, którzy do nas przybywają to bardzo często właśnie ofiary terroryzmu. Oni chcą spokoju. Przeżyli straszne rzeczy, często mają traumę, bywa, że są ofiarami handlu ludźmi. Tu chcą po prostu zacząć nowe życie. Jeżeli wziąłby pan losowo sto polskich nazwisk, to założę się, że w wielu znajdzie pan jakiś obcy rdzeń. Będzie tam albo jakaś prababcia ze wschodu, albo z zachodu czy południa. Temu podobno zawdzięczamy urodę polskich dziewcząt. Pielęgnujmy więc tę różnorodność, wzbogacajmy ją, pomagajmy skrzywdzonym przez los.

W przypadku Syrii szczególnie zagrożone są pewne grupy, w tym chrześcijanie, co do których Państwo Islamskie mówi wprost, że będzie ich mordować. W historii Europy zdarzały się czasy, gdy z powodu rasy, religii czy przekonań mordowano się ludzi. Polska zresztą zna to najlepiej. Do eksterminacji byli przeznaczeni Żydzi, Romowie, także polskie elity. Wobec tego, kto jak nie my, i kiedy jak nie teraz, ma im pomóc? Tym bardziej, że nikt nie oczekuje, że przyjmiemy miliony uchodźców. Byłam w Jordanii w obozach dla uchodźców Palestyńskich. To nie jest bogaty kraj, w dodatku cierpi na brak wody, ale widziałam tam uchodźców liczonych w setkach tysięcy i wielką ofiarność Jordańczyków.

WP: Dzisiaj jest to grubo ponad pół miliona. Podobnie w liczącym siedem milionów Libanie, który przyjął ich ponad milion.

- Nauczmy się nowej rzeczywistości na tych paru tysiącach. Musimy się zapytać, czy jesteśmy gotowi przyjąć „obcego”. Tym bardziej, że duża część naszego społeczeństwa jest wierząca, więc powinna mieć dodatkową motywację do tego, by przyjąć obcego. Ta pomoc zresztą zawsze się historycznie opłaca. Polska była wspaniała i silna właśnie wtedy, kiedy przygarniała. Gdy w Europie trwały wyniszczające wojny religijne, my byliśmy bogaci i silni, nasz kraj przyciągał ludzi z różnych stron i nie kazał się ludziom wyrzekać ich tożsamości czy religii. W tym była nasza siła I Rzeczpospolitej. Zamknięty i jednorodny PRL to był smutny wyjątek w naszej kulturze. To było szare, wrogie ludziom zamknięcie, w którym nie produkowaliśmy wielu idei. Teraz od nas zależy, czy wykorzystamy historyczną szansę, czy sobie poradzimy z przyjęciem innych czy też pozwolimy tryumfować nienawiści. Wiemy z historii, że te narody, które przyjmowały uchodźców i imigrantów, np. hugenotów, wzbogacały się kulturowo i ekonomicznie. Ideałem totalnego
zamknięcia jest natomiast dzisiaj Korea Północna. A kto by chciał żyć w Korei Północnej?

WP: Ale czy gotowe na przyjęcie uchodźców jest nasze państwo?

- Prowadzimy jako urząd RPO wizytację w ośrodkach dla cudzoziemców i badania wśród mniejszości i migrantów. Muszę powiedzieć, że sytuacja nie jest zła, tylko w tej chwili mamy tych cudzoziemców właściwie mało w porównaniu np. z Włochami. Mamy za to dużo pracowników migrantów. O tym, jaka jest nasza rzeczywista odporność i "wyporność", dowiemy się później. Chodzi jednak o to, by zapobiegać, a nie leczyć. By nie dopuścić do wybuchu nienawiści wobec cudzoziemców, nie doprowadzać do gettoizacji, nie umieszczać ich celowo w jednym miejscu. My ze swojej strony, jako RPO, współtworzyliśmy podręcznik antydyskryminacyjny dla policji, żeby wiedziała, jak się zachować wobec osób różnych narodowości i kultur. Policjant w powiatowym mieście nie musi wiedzieć, że jeśli dziecko jest z Birmy lub Tajlandii, to absolutnie nie można go głaskać po głowie. Albo jak zwracać się do kobiety muzułmańskiej. Myślę, że taki sam podręcznik powinien powstać dla administracji i samorządu – bardzo o to zabiegam.

WP: Ale z drugiej strony, choć przyjeżdża do Polski wielu Ukraińców, to właściwie nigdy nie otrzymują oni statusu uchodźcy. Skoro nie przydzielamy go bliskim nam Ukraińcom, to jak mamy przyjąc tych przybywających z daleka?

- Ukraińcy są u nas często tzw. niewidzialną migracją, bo trudno tak naprawdę ich odróżnić na ulicy czy w metrze, szybko uczą się języka i cicho wtapiają w społeczeństwo. Ale tak naprawdę korzystniejszym rozwiązaniem od statusu uchodźcy dla obywatela Ukrainy jest dziś legalna praca z zezwoleniem. W przypadku jakiejś katastrofy humanitarnej my jesteśmy przygotowani na przyjęcie dużej liczby tymczasowych uchodźców. Sprawdzałam to ze strażą graniczną i urzędem ds. cudzoziemców na wspólnym posiedzeniu. Ale w tej chwili trudno uznać za klasycznego uchodźcę mieszkańca Lwowa. Oczywiście, że jest tam trudna sytuacja ekonomiczna, lecz jest to piękne miasto, z dala od wojny, na ulicach są polscy turyści. Jeśli ktoś przyjedzie z Donbasu, to jest inna sytuacja. Jednak międzynarodowe regulacje są takie, że jest on w dalszym ciągu wewnętrznym uchodźcą z Ukrainy. Jest ich już 1,2 miliona i zapewne niedługo Ukraina nie będzie w stanie większej liczby utrzymać. Dlatego musimy być tu przygotowani na zmianę i jednocześnie
pomagać tym uchodźcom pozostać nadal w państwie ukraińskim.