Prof. Bartoszewski: Auschwitz częścią historii UE

Odchodzi coraz więcej osób, które przeżyły Auschwitz; coraz mniej jest świadków, którzy mogą o tej tragedii mówić. Czym powinna być dziś pamięć o Auschwitz i holokauście?

Władysław Bartoszewski: Zjawisko biologicznego odchodzenia ludzi jest normalne. Odchodzą ludzie z pokolenia, do którego należy Ojciec Święty, do którego należę ja, i pokolenia nieco starszego, do którego należał zmarły Jan Nowak-Jeziorański - pokolenia ludzi, którzy pamiętają Polskę przedwojenną, wojenną i cierpienia i doświadczenia Polaków w warunkach tej strasznej próby. Te okoliczności odchodzenia pokoleń, szczególnie w Polsce - wobec dramatyzmu historii - skłaniają do myślenia o przeszłości.

Polska razem z siedmioma innymi krajami, które znajdowały się na terenie objętym władzą Hitlera, których obywateli wywożono do obozów zagłady, weszła do Unii Europejskiej. Historia tych krajów, w tym i nasza, stała się częścią historii Europy, częścią historii dotychczasowych krajów Unii Europejskiej, które powinny również poznać doświadczenia, historię swoich nowych członków. I to jest nowy wymiar sprawy obchodów wyzwolenia obozu Auschwitz.

Tworzymy wspólnotę, również z krajem sprawców holokaustu, krajem, który dziś jest normalnym państwem prawa i kategorycznie potępia tamtą przeszłość. Dziś w Niemczech prawnie i sądowo karze się każde bagatelizowanie hitleryzmu. Gdyby brytyjski następca tronu książę Harry wystąpił w Niemczech na przyjęciu w kostiumie nazisty, to stanąłby przed sądem, dostałby jakąś karę w zawieszeniu, grzywny czy aresztu - wszedłby do kartoteki osób karanych. Tak się wychowuje ludzi i słusznie, bo tego nie można bagatelizować. Weszliśmy do Europy i ta wspólnota powinna wspólnie takie rzeczy oceniać.

Jakie inne znaczenia niosą obchody 60. rocznicy wyzwolenia obozu Auschwitz-Birkenau?

Obchody kresu obozu oświęcimskiego - czy kompleksu obozów Auschwitz - Birkenau - Monowitz - mają uprzytomnić światu, że było to straszliwe doświadczenie ludzkości w systemie totalitarnym, gdzie wyniszczono z powodu wrogości i nienawiści ponad milion ludzi. Jednych za to, że byli Żydami, innych za to, że byli znienawidzonymi Polakami. Obchody są doświadczeniem wiedzy o tym, co się działo w XX stuleciu. Ma to wielkie znaczenie dla porozumiewania się krajów pokojowo i dla budowania takich struktur jak Unia Europejska, gdzie można się procesować o jakąś sporną sprawę: bankową, koncesyjną czy żywnościową, ale nikomu nie przychodzi do głowy, by grozić wojną drugiemu narodowi z powodu różnicy poglądów. To jest ten nowy wymiar, który jest już udziałem naszej generacji i generacji dzieci i wnuków tego pokolenia, które przeżywało II wojnę światową.

Jakie znaczenie ma fakt, że na obchody przybędą prezydenci, koronowane głowy i przedstawiciele najwyższych władz ponad 40 państw świata?

Uzasadnione jest, że do tego miejsca, które jest przypomnieniem przeszłości Europy, przyjeżdżają głowy państw krajów, których obywatele ginęli. Te głowy państw symbolizują solidarność z ofiarami i odrzucenie metod sprawców zagłady. Ich obecność oznacza także przyjęcie współodpowiedzialności moralnej za tradycję i za historię, przyjęcie do wiadomości, że to jest wspólna sprawa historyczna, wspólna tradycja Europy.

W czasie uroczystości przemówią najpierw byli więźniowie obozu, wśród nich Pan, później prezydenci Polski, Izraela i Rosji. Nie będzie przemawiał prezydent Niemiec.

Robimy uroczystość pamięci, a nie polityczną i dlatego najpierw mówią byli więźniowie, a nie prezydenci. Nie jest to przypadek. Pierwszeństwo mają ofiary i ich reprezentanci. Potem mówią przedstawiciele państw. To nie jest tak, że uważaliśmy głowy państw za lepsze i gorsze, i dlatego nie będzie przemówień wielu prezydentów. Uroczystości mają trwać 90 minut, odbędą się pod gołym niebem. Przeciętna wieku uczestników to blisko 80 lat. Może być zimno, deszcz, zamieć śnieżna. Ludzie tego nie rozumieją. Mamy liczne telefony z pytaniem, "dlaczego nie przemawia prezydent Niemiec i nas nie przeprosi". Niemcy przepraszali Żydów już dawno, utrzymują stosunki dyplomatyczne z Izraelem. Jeżeli chodzi o ofiary polskie: przepraszał i prezydent Roman Herzog, i prezydent Johannes Rau, i kanclerz Gerhard Schroeder. Ile mogą przepraszać? Powiedzieli, jak to oceniają: i prawnie, i moralnie, i teologicznie - negatywnie, jako zbrodnię. Nie ma konieczności powtarzania tego. Sam udział w obchodach jest dowodem szacunku.

27 stycznia RFN świętuje w całym kraju Dzień Pamięci Ofiar Wojny - w rozumieniu ofiar spowodowanych przez Niemcy - wszelkich, nie tylko żydowskich, nie tylko w Oświęcimiu. Prezydent Niemiec, który powinien tam być, przyjeżdża do Oświęcimia. To chyba wystarczający wyraz uznania dla wagi tej uroczystości międzynarodowej.

W czasie uroczystości przemówi natomiast prezydent Rosji Władimir Putin. Nieoficjalnie wiadomo, że są pewne nieporozumienia co do wystawy w Muzeum Oświęcimskim poświęconej martyrologii Rosjan w KL Auschwitz?

Wszelkie nowe inicjatywy w Muzeum Auschwitz-Birkenau, np. wystawy - są konsultowane z dyrekcją Muzeum, która uzyskuje aprobatę przewodniczącego Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej. Tak np. zrobili Francuzi, którzy konsultowali z dyrekcją muzeum treść wystawy o martyrologii obywateli francuskich w Auschwitz. Francuzi przyjęli nasze procedury, że my zatwierdzamy ich wystawę. Rosjanie podlegają tym samym normom jak wszyscy inni. Tymczasem jest zasadnicza różnica poglądów co do treści pewnych plansz, które pod pretekstem wystawy na tematy historii II wojny światowej i okupacji ziem polskich Federacja Rosyjska chciała zaprezentować na wystawie. Z tego względu Muzeum Oświęcimskie nie akceptuje tej wystawy. Jeżeli w przyszłości dojdziemy do jakiegoś sformułowania możliwego do przyjęcia dla obu stron, na pewno nie będziemy drobnostkowi. Ale na żadnej wystawie otwieranej w polskim muzeum, utrzymywanej za pieniądze polskiego podatnika nie może być fałszów historycznych, według stanu z okresu stalinizmu.

Jaka jest w Polsce wiedza o holokauście?

Lepsza niż gdzie indziej w Europie. Zrobiliśmy bardzo dużo w tym zakresie, utrzymujemy muzea, miejsca pamięci. Jak ktoś chce dowiedzieć się na ten temat więcej, to w Polsce nie brak informacji, książek, filmów - także obcojęzycznych autorów. 6 stycznia odbyła się równolegle - w Londynie i Warszawie premiera książki o Auschwitz Laurence'a Reesa, brytyjskiego dziennikarza BBC. 27 stycznia w telewizji publicznej zostanie pokazany I odcinek serialu telewizyjnego tegoż Reesa o Oświęcimiu.

W edukacji ważne jest także wychowanie w domach rodzinnych - że sprawa zagłady w XX wieku była sprawą straszną, jest elementem historii tego terenu i powinniśmy coś na ten temat wiedzieć, tym bardziej, że dzisiaj na nowo odżywa historia. Jednak żaden dziennikarz, nauczyciel, filmowiec, teolog, żeby nie wiem, co mówił i robił, jeżeli nie będzie miał słuchaczy - to nie nauczy. Jeżeli ktoś nie chce się kształcić, to się nie dowie o niczym. Spotykamy kandydatów na studia humanistyczne, którzy nie wiedzą, kiedy wybuchła II wojna światowa.

Między innymi dlatego podejmujemy w Oświęcimiu decyzję, którą popiera rząd RP - założenia Międzynarodowego Centrum Edukacji o Auschwitz i Holokauście. Ma to być centrum edukacji o tym, czym było Auschwitz dla różnych narodów, w tym i dla Rosjan - hitlerowcy wymordowali tam 15 tys. jeńców sowieckich.

I odrębnie - holokaust to jest problem zagłady ludności żydowskiej, nie tylko w Auschwitz. Jeżeli ktoś jest Polakiem mieszkającym w Lublinie, Tarnowie, Rzeszowie - to on wie, że Żydzi stamtąd zginęli w Bełżcu. Jeżeli ktoś jest Polakiem mieszkającym w Wielkopolsce czy na Pomorzu, to wie, że większość Żydów stamtąd zginęła w Chełmnie albo w Stutthofie. Jeżeli ktoś jest Polakiem mieszkającym w Warszawie, to powinien wiedzieć, że Żydzi stąd zginęli w Treblince.

Auschwitz pozostaje symbolem międzynarodowym i słusznie, ponieważ 90 proc. Żydów, którzy tam zginęli, to nie byli Żydzi polscy, tylko obywatele tych krajów, których prezydenci i premierzy przyjeżdżają teraz, aby wspominać zamordowanych obywateli swoich krajów.

Jak ocenia Pan stan wiedzy o holokauście za granicą? Spotyka się Pan tam z młodymi ludźmi; czy oni wiedzą, czy się interesują?

Byłem profesorem na niemieckich uczelniach siedem lat. Uczyłem ludzi, którzy interesują się naukami politycznymi i historią, a więc z natury rzeczy musieli pewne lektury czytać. Moi niemieccy studenci pisali np. prace roczne o Dachau. Ponieważ uczyłem w Monachium, a Dachau leży od tego miasta jak Milanówek od Warszawy, zadawałem im pracę: "pojedźcie kolejką, poczytajcie w archiwum, napiszcie na temat +Polscy księża w Dachau+". Robili to na podstawie niemieckich materiałów w bardzo dobrym archiwum w Muzeum w Dachau. Nie mogę powiedzieć, że to był ogół. Ogół ludzi na świecie nie interesuje się niczym innym niż własną sytuacją materialną, korzyściami, wygodami, ewentualnie rozrywkami.

Jest też problem braku tej wiedzy nie tylko wśród uczniów, studentów, ale też wśród dziennikarzy. Niektóre media zachodnie piszą o "polskich obozach koncentracyjnych".

Właśnie dlatego przygotowujemy obchody. I dlatego polski więzień, czyli ja, będzie reprezentował polskich więźniów, żydowski - kobieta - Simone Weil - żydowskich, a przedstawiciel europejskich Romów Romani Rose - ofiary romskie - by kroplami do głowy wlać tę wiedzę. Na zachodzie ludzie mieszają pojęcia, że coś jest polskie i w Polsce. Wielu nie zdaje sobie np. sprawy, że we Francji był rząd kolaboracyjny, francuski, który aresztował Żydów i Niemcy wywozili ich następnego dnia do Oświęcimia. W Polsce Niemcy aresztowali i Polaków, i Żydów. W filmie "Pianista" Polańskiego pokazane jest, że to Niemcy aresztują, ale widać też i żydowską, i gdzieś w tle - polską policję. Tak jak byli kapo i vorarbeiterzy, tak byli żydowscy policjanci. Polański, który jest polskim Żydem, w filmie o polskim Żydzie Szpilmanie, pokazuje prawdę, jak złożone były te problemy. Tylko, że np. Szwedowi będzie trudno to zrozumieć: tu widzi Żydów, tu ich bije żydowska policja, tu przychodzą Niemcy i ładują ich do wagonów, gdzieś polski
policjant, a wszystko w Polsce, a więc - w Polsce mordowano. A jaka była Polska? Nie było państwa polskiego, Polska walczyła na Zachodzie. Polak to wie, z tradycji rodzin, ale dlaczego Szwed czy Portugalczyk ma to wiedzieć?

Dziennikarze powinni to wiedzieć, ale jeden się stara, a drugi nie. To normalne, ja tego nie dramatyzuję. To nie jest spisek, to bylejakość i powtarzanie schematów ze starych zapisów. Ale coś się zmienia. Na rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego przyjechali przywódcy państw: i Colin Powell, i kanclerz Niemiec Gerhard Schroeder i wicepremier Wielkiej Brytanii John Prescott. Jest różnica - kiedyś tego nie było - dziś jest.

Historia, szczególnie najnowsza, określa światopogląd ludzi. Nikt swego światopoglądu nie buduje na tym, co było w XVII wieku, tylko na tym, co słyszy w domu, szkole, mediach. A to dotyczy ostatnich dziesiątków lat. Myślę, że bardzo wiele ludzi ma taką wiedzę o wojnie jak z filmów amerykańskich; media wywierają na ludzi nie zawsze dobry wpływ. Wszyscy musimy być odpowiedzialni za to, żeby ludziom przekazywać pełniejszy i prawdziwszy obraz.

Kiedy zmieniło się Pana postrzeganie przeżytych wydarzeń? Pan również był więźniem, po wyjściu z obozu musiał pan żywić nienawiść do Niemców. Jednak później poświęcił Pan wiele lat, by pracować nad pojednaniem narodów.

Oczywiście, że żywiłem nienawiść do sprawców i żywię nadal. Czy tamci sprawcy kiedykolwiek w jakikolwiek sposób próbowali coś naprawić? Czy znany jest przypadek, by ci esesmani, albo ci, którzy zostali osądzeni - powiedzieli "bardzo ubolewam, przepraszam, to zmieniło moje życie, ja jestem winien, więc skazujcie mnie, ale ja was proszę o wybaczenie"? Nie znam takich przypadków. Jestem katolikiem, a uczono mnie w katolicyzmie: jeżeli popełniłeś grzech, to musisz go wyznać panu Bogu, a jeżeli popełniłeś coś wobec bliźniego swego, to powiedz: "zrobiłem źle, wybaczcie, postaram się to naprawić". Tego nie zrobiono, ja nic nie muszę wybaczać. Nie mogę wybaczać dzisiejszym Niemcom, bo oni nie są temu winni.

Ale bardzo wiele osób, pamiętając holokaust, również dzisiaj żywi nienawiść do Niemców jako narodu.

Ja nie mam uczuć nienawiści do Niemców jako narodu. Miałem ją w czasie wojny jako ofiara widząca inne, dotkliwsze ofiary; żywiłem nienawiść do sprawców, ale to się nie przeniosło na literaturę, kulturę, filozofię. Sam później jako profesor wykładałem w Niemczech na Uniwersytecie w Instytucie imienia Rodzeństwa Scholl - dwojga studentów straconych w Monachium przez gestapo za opór wobec własnego państwa. Odnosiłem się pod tym patronatem do niemieckiej młodzieży jako do przykładu. Na co dzień mówiłem: "rodzeństwo Scholl to byli wasi koledzy, studenci tego uniwersytetu, jak wy; którzy byli patriotami niemieckimi, i którzy mówili: +nie wolno hańbić imienia Niemiec, nie wolno Niemiec spychać w błoto, bo to, co robi Hitler, to jest niszczenie moralności Niemców+". I za to zginęli.

Pojawia się pogląd, że Niemcy zaczynają fałszować historię, przedstawiają się jako ofiary wojny, powstały stowarzyszenia Niemców wypędzonych, powstał film "Upadek", który według części krytyków pokazuje Hitlera jako osobę, której można współczuć.

Niektórzy Niemcy zaczynają fałszować historię, inni Niemcy z tym dyskutują. To normalne, że ludzie kłamią, również publicznie. Film "Upadek" jest bardzo dobrze zrobiony, występuje w nim zupełnie genialny aktor szwajcarski, który gra Hitlera. Cóż ten film takiego pokazuje? Zbrodniczy psychopata, otoczony uwielbieniem przez swoje najbliższe otoczenie, jest obojętny na to, że ginie całe miasto, cała stolica: giną ludzie, dzieci wysyła się na front, płoną ulice. Zbrodniarz. I młodzież niemiecka, która chodzi na ten film, mówi: "to wariat, to zbrodniarz, co ci nasi dziadkowie w nim widzieli?". Takie jest nastawienie. Nikt nie mówi: "wspaniały człowiek, biedna ofiara". Nie ma w Niemczech głosu, że Hitler wychodzi z tego filmu na przyzwoitego człowieka. Jest w Niemczech głos, że jest tragedia narodu, który zawierzył takiemu człowiekowi.

Rozmawiała: Katarzyna Rumowska