PRL to też była Polska

– Jeden z bohaterów pańskiej ostatniej książki pt. „Bóg” powiada, że buty, w jakie ubrany był Jan Paweł II podczas ceremonii pogrzebowej, były wyrazem polskiego kiczu. Zastanawiam się, czy kiczowatość w ogóle nie jest tym, co najlepiej oddaje klimat – mentalny, myślowy, duchowy – naszych czasów. Jak pan myśli?

– Jest w tym ziarno prawdy. Ale kiczowatość, która istnieje od zawsze, jest na ogół śmieszna. Albo umyślnie, co spotyka się na przykład w sztuce amerykańskiej, albo niechcący, co obserwujemy u nas. Tylko że my już dawno przekroczyliśmy granice kiczowatości, zwłaszcza że ona przecież bywa nawet sympatyczna. A w tym, co się u nas dzieje, w naszym pozbawionym estetyki życiu społeczno-politycznym nie ma – mówiąc łagodnie – niczego sympatycznego.

– A mówiąc mniej łagodnie?

– Największym nieszczęściem jest to, że w Polsce nie wydarza się nic, mimo że medialna machina międli jęzorem tak szybko, jakby tu się działo nie wiadomo co.

– Jak to – nic się nie dzieje?

– To jest paradoks. Owszem, jest mnóstwo drobnicy składającej się z rozmaitych głupich wydarzeń, które codziennie obserwujemy. Natomiast w sprawach ogólnych, cywilizacyjnych, tego, że ten kraj powinien iść do przodu, a nie stać w miejscu lub cofać się, nie dzieje się nic. Kręcimy się, jak mawiała moja babcia ze wsi, nauczycielka, jak gówno w przeręblu. To jest cywilizacja gówna w przeręblu.

– Niektórym udaje się jednak z tego przerębla wyskoczyć i zniknąć gdzieś za miedzą.

– I to jest właśnie największy fenomen, na skalę wręcz światową, że w czasach pokojowych, a nie wojennych, nastąpił największy od lat exodus ludu w Europie. Około 2 mln Polaków wyjechało z kraju. To coś znaczy, i to coś bardzo głębokiego.

– Może po prostu ludzie chcą zarabiać?

– Po prostu? Przecież nie o to chodzi, że tam się lepiej żyje i już, lecz o to, że tam jest lepsza cywilizacja. Tam są pieniądze, które można zarobić, ponieważ kraj jest urządzony na zupełnie innych zasadach, także ekonomicznych. W Wielkiej Brytanii państwo odczepiło się od gospodarki, a podatki maleją. Tymczasem Polska jest kilkanaście lat po reformie, a pieniędzy wciąż nie mamy.

– Ale nawet te kilkanaście lat trzeba będzie teraz anulować, są do skreślenia. Przynajmniej według braci bliźniaków.

– Ten plan dotyczy także wcześniejszego okresu. Tylko że, wie pan, czy się chce, czy się nie chce, czy się lubi, czy się nienawidzi, Polska Ludowa była jakąś formą państwa polskiego. Owszem, wasalnego w stosunku do wielkiego sąsiada, ale za czasów Stanisława Augusta też było to państwo wasalne, może nawet bardziej. Ale niech nikt nie mówi, że PRL to nie była Polska. Ja się w tym PRL-u wychowałem, ludzie godni i szlachetni, którzy mnie otaczali, starali się ulepszyć ten kraj, działać jak najlepiej. Nie bez przyczyny nazywaliśmy się najweselszym barakiem w bloku. Ale nie mówiono: Kałchazja, mówiono: Polska. Oburza mnie, kiedy się to skreśla jednym ruchem i twierdzi, że tego w ogóle nie było, że była jakaś czarna dziura. Był to okropny system, fatalnie się w nim czułem, ale to była Polska. * Bezrozumne polowanie na czarownice*

– III Rzeczpospolitą przedstawia się natomiast jako czas spisku komunistów z opozycją, którzy przy Okrągłym Stole podzielili się władzą i doprowadzili do moralnej zgnilizny. A więc nie czarna dziura, raczej śmierdząca dziura

. – Naprawdę nie wiem, jak można powiedzieć, że Okrągły Stół był machloją, że następne lata były upiornym układem, że w 1989 r. można było uzyskać o wiele więcej i zacząć rozliczać. Nie wiem, czy to jest brak pamięci, czy zakłamanie, czy, jak to nazywał mój ojciec, kontrprawda, która jest gorsza od kłamstwa. Tymczasem ja dobrze pamiętam, że jak doszło do rozmów przy Okrągłym Stole, to nie wierzyłem własnym oczom i uszom. Wydawało mi się to jakimś cudem od Boga, byłem bowiem święcie przekonany, jak zresztą bardzo wiele osób z mojego pokolenia, że ten potworny system komunistyczny w wydaniu sowieckim będzie trwał wiecznie, a głównym problemem było to, żeby jakoś nasze dzieci posłać w świat. Jak można o tym zapomnieć? To był cud!

– Pan mówi „cud”, a przedstawiciele obecnej władzy, w tym wodzowie, mówią „zdrada”.

– Ale dlaczego pan chce, żebym polemizował z opinią kogoś, kogo głęboko nie szanuję? Dlaczego miałbym polemizować z każdym głupkiem, który w dodatku doprowadził do tego, że waham się w tej rozmowie użyć w jednym zdaniu słowa „głupek” obok słowa „Kaczyński”, bo ktoś może zostać za to ukarany? To jest element faszyzacji systemu wypowiadania opinii. Ludzie zaczęli się bać mówić, co naprawdę myślą.

– Nie chcę, żeby pan polemizował. Chciałbym raczej, żebyśmy spróbowali nazwać po imieniu sytuację, w jakiej się znajdujemy pod rządami tej tzw. prawicy.

– Znajdujemy się w sytuacji polowania na czarownice, co jest aktem głęboko nierozumnym. Moim zdaniem, po przełomie należało wygłosić zdanie na temat tych, którzy rządzili PRL-em, doprowadzili do masakr na robotnikach oraz członkach pierwszego podziemia, rozwalenia uniwersytetu w '68 r. itd., a także do straszliwego uszczelnienia kraju na wszystko, co działo się na świecie. Potem trzeba było tych panów zwolnić z posad, dać najniższą z możliwych emeryturę, żeby zrozumieli, jak żył normalny człowiek w Polsce przez nich rządzonej, i zostawić w spokoju. Było oczywiście kilka osób, z którymi można było rozprawiać się bardziej. Ale dziś w większości wypadków wygląda to już na pastwienie się nad trupem. Wie pan, to paradoks, ale uważam, że Wildstein postąpił słusznie, gdy upublicznił swoją listę.

– Pan żartuje? To dopiero otworzyło drogę do polowań.

– Nic podobnego. Uważam, że należy ujawnić wszystko, jeżeli ma się świadomość, że to jest społeczeństwo, a nie zgraja, którą trzeba pouczać. Niech się społeczeństwo samo rozliczy ze swoją przeszłością – temu niech wybiją szyby, a innemu przyniosą kwiatki. * – Chciałby pan, żeby ludzie się pozabijali?*

– Co to znaczy – chciałbym? Proszę pana, przykład listy Wildsteina pokazał, jak to działa. On to ujawnił, ludzie się rzucili, zaczęli gmerać, sam zerknąłem na paru bliskich znajomych, coś się ruszyło. Proszę mnie dobrze zrozumieć: to był czyn demokratyczny polegający na tym, że otwiera się szufladę przed demokracją, czyli władzą ludu. Dlatego jestem za tym, żeby te archiwa otworzyć na oścież. Niech lud z tym robi, co chce. Niepotrzebne są żadne procesy, lustracje, sądy, IPN-y, komisje. Wyrzucić teczki na ławę i zająć się budowaniem autostrad. Kropka. To jest tak samo jak z rozmową o Iraku: czy mieliśmy rację, że wsparliśmy Amerykę, czy nie. W tej sprawie też mam paradoksalny pogląd.

– Moim zdaniem, nie mieliśmy racji.

– A moim, tak. Ale w tym sensie, że ja sobie nie życzę, żeby osobnicy tacy jak Saddam Husajn, a jest ich paru na świecie, w ogóle istnieli, rządzili i mordowali ludzi. I jakimkolwiek sposobem wysadzi się ich z tego tronu, przyklaskuję. Urodziłem się za Stalina i Hitlera i wiem, co to za pokrój sprawy.

– Ale jest druga strona medalu – teraz Irak tonie we krwi, o demokratyzacji można zapomnieć.

– To jest co innego. Czy mieliśmy rację, zostając tam, by przyglądać się słynnej amerykańskiej nieudolności w sprawach polityki zagranicznej? Nie, nie mieliśmy racji. Po rozgromieniu reżimu Husajna należało natychmiast powiedzieć, że spełniliśmy swój wojskowy obowiązek, ale nigdzie nie jest napisane, że musimy potem urządzać polityczne życie danego narodu wbrew jego woli. Na co mędrcy odpowiadają: jakby sobie wszyscy poszli, Irakijczycy by się powyrzynali między sobą. A niech się wyrzynają! Czy ja naprawdę mam stać po stronie szyitów przeciwko sunnitom albo odwrotnie? Nie jestem w stanie nawet tego rozważać i nikt w polskim ani amerykańskim, ani angielskim rządzie też nie.

– Zastój w sprawach cywilizacyjnych, emigracja, negacja przeszłości, polowanie na czarownice – jak pan sądzi, dlaczego doświadczamy tego właśnie teraz, kiedy kończy się druga dekada polskiej wolności?

– Jeżeli do władzy dochodzą ludzie, którzy nie mają żadnego pomysłu na przyszłość, czyli na teraźniejszość, to czego się pan spodziewa? Oni mają pomysł tylko na przeszłość. Niech pan mi powie, jaki jest gospodarczy, polityczny, społeczny zamysł tego rządu na polskie społeczeństwo XXI w.? * – Ubrać dzieci w mundurki...*

– To jest pudrowanie. Właśnie ta drobnica, o której wspomniałem na początku. A swoją drogą w wielu krajach, w których byłem, od Haiti po Anglię, dzieci noszą w szkole mundurki, co wydaje mi się słuszne, bo wtedy nie widać różnic majątkowych. Nie, że jedna wypindrzona wysiądzie z tatusiowego mercedesa, a druga przyjedzie autobusem. Znam kraje, gdzie prosi się rodziców, by nie podwozili dzieci samochodem pod samą szkołę. We Francji w niektórych szkołach sięga to nawet poziomu tornistra, bo są tornistry markowe i z miejscowej Biedronki. A więc ten puder jest w porządku. Ale inny już nie.

– Jaki na przykład?

– Co robi w szkole religia? Jej tam w ogóle nie powinno być! Jeżeli ktoś ma uczucia religijne, a bardzo wielu Polaków je ma, niech chodzi do kościoła, na rekolekcje. Oto kolejny punkt katastrofy, która nas spotyka – państwo przestało być laickie, stało się wyznaniowe, choć się tak nie nazywa. A stało się wyznaniowe w dniu, w którym paru posłów przyszło do Sejmu z młotkiem i gwoździem i nielegalnie przybiło krzyż nad drzwiami. Teraz już nikt o tym nie mówi, bo wszyscy się boją. To jest państwo, w którym ateistom jest niezmiernie trudno żyć. Jestem zwolennikiem wolności religii, ale poza instytucjami państwowymi, a takimi są też szkoły. Tymczasem ruchy pana Giertycha sprowadzają się do tego, by zanegować naukę jako element kształcenia na rzecz edukacji deistycznej, kościelnej. Można nie wierzyć w Darwina, ale w szkole powinno się uczyć systemu ewolucji.

– W wielu szkołach organizowane były w czasie lekcji wycieczki do kina na film o papieżu. Tego się żadnym dekretem nie zatrzyma, bo to więcej niż zwyczaj.

– No, kiedyś idolem był Świerczewski. Mamy dobre wzory. Można by nawet powiedzieć, że cały system partyjny w komunizmie, oparty na przekonaniu, że partia ma zawsze rację i nigdy się nie myli, był wzięty z Kościoła katolickiego, z Watykanu. Dziś wiele ruchów obecnej władzy jako żywo przypomina to, co było naprawdę przykre w komunizmie i PRL-u. Oni są na tym wychowani.

– A co możemy powiedzieć o społeczeństwie, które doprowadziło do tego, że tacy ludzie doszli do władzy?

– A co możemy powiedzieć o tej masie, która nie poszła do wyborów? Kaczyńskich wybrała połowa połowy społeczeństwa. Rządzą więc przedstawiciele w najlepszym razie jednej czwartej dorosłych Polaków. W jakimś sensie rozumiem, że część społeczeństwa, wychowana na przymusie wyborczym, nie ma ochoty uczestniczyć w kolejnej hecy i czuje się wolna, gdy nie musi głosować, choć w konsekwencji zwycięzcy polityczni przycinają dziś naszą wolność. Ci zawzięci, pryncypialni w swoich ciemnych zasadach zawsze pójdą głosować, natomiast ci spokojni, liberalni, swobodni będą woleli jechać na wycieczkę z dzieckiem. Z drugiej strony nie można ukryć, że lata III Rzeczypospolitej były latami lawinowo narastających afer gospodarczych, bogacenia się niewielkiej grupy ludzi, przy jednoczesnym ubożeniu standardów życiowych wielkiej masy. Rozumiem tych, którzy w ogóle mają tego cyrku dość, bo cokolwiek by się działo, jest źle. Trzeba jednak zrozumieć, że nie było żadnego drogowskazu ani planu przewrotu systemowego, jaki dokonał się w
Polsce. Wszystko poszło na żywioł, wiedzione naturą ludzką, skłonną do zła i występku. Dotyczy to elit politycznych i kościelnych, nikt nie jest święty ani lepszy od innych. * W oparach stęchlizny*

– Dalej nie ma żadnego drogowskazu. Płyniemy jakby na oślep, choć jedną kotwicę mamy w Unii Europejskiej.

– Ale jednocześnie Polska, która powinna najlepiej rozumieć Rosję, rozumie ją ostentacyjnie najmniej. Boleję nad naszą polityką zagraniczną. Nie chcę przez to powiedzieć, że dzisiejszy rosyjski reżim Putina jest systemem wspaniałym. Proszę jednak zrozumieć, że nam było trudno po 40 latach, a oni to mają od 1920 r., więc im jest o wiele trudniej w skali takiego wielkiego kraju. W Rosji były próby względnej demokratyzacji, ale to się skończyło narodową tragedią, upodleniem i zubożeniem niemal wszystkich. Kiedy zobaczy się Rosję z bliska, a ja tam bywam, można lepiej zrozumieć, dlaczego oni idą na władzę silnej ręki. Tymczasem katastrofalne popsucie naszych stosunków z Rosją nie zaczęło się od przykręcenia kurków przez Moskwę, tylko zaczęło się u nas, a spowodowało przykre konsekwencje, bo Rosjanie są brutalni w swojej polityce zewnętrznej i wewnętrznej, a nasi potrafią tylko gadać.

– A druga strona świata?

– Jest dla mnie absolutnie zdumiewające, żeby prezydent państwa oburzał się, że jakiś dziennikarz zakpił z niego w jakiejś tam gazecie gdzieś na świecie. Ten sam prezydent potrafi zakwestionować werdykt sądu, mówiąc, że wie, z jakiej rodziny pochodzi pani sędzia, bo jej tatuś był komuchem. Nie wiem, gdzie on ma pas, chyba bardzo nisko nad ziemią, ale to jest poniżej nawet tego pasa. To jest śmierdzące. Dlatego nie chcę z nimi polemizować, bo tu nie ma z kim rozmawiać. Nieszczęście polega na tym, że niektórzy jednak wdają się z nimi w polemiki, zamiast się wypiąć, co przy kryzysie autorytetów nie budzi nadziei. Nie znam w tej chwili w Polsce dziennikarskich, moralnych, socjologicznych czy filozoficznych autorytetów. Takim autorytetem miała być pani Staniszkis, ale cokolwiek powie, to kulą w płot. W pewnej chwili nawet ociemniały się zorientuje, że jej przepowiednie dziwnie się nie sprawdzają.

– Czeka pan, aż literatura czy film zajmą się tą naszą duszną Polską? Aż ją zinterpretują po swojemu?

– Byłoby to zbawienne, dlatego że skądś musi wiać jakieś świeże powietrze. Skoro nie bardzo widzę, kędy w polityce, która wygląda jak przedwczorajszy posiłek w stołówce, mogłoby powiać, to jakaś alternatywa powinna się na to znaleźć, żebyśmy mieli czym żyć, a nie tylko siedzieli wpatrzeni w telewizor i bez przerwy obracali tymi samymi koszmarnymi sprawkami. Niestety, czarno widzę. Naszą literaturą rządzą zatęchłości. Jeżeli pan Bereza, który kiedyś mi wmawiał, że pisarze chłopscy w okresie PRL-u są nadzieją narodu, kieruje dziś kapitułą jedynie słusznej nagrody literackiej, to można mieć do tego dosyć warkliwy stosunek. Tak jest ze wszystkim. W ostatnich latach jeden jedyny reżyser operowy się przebił, mam na myśli Trelińskiego, to go natychmiast zgnieciono i przywrócono jakieś upiorne starocie.

– A może jednak szybko to wszystko pójdzie i jakoś ten ciężkawy opar przegonimy?

– Nie sądzę, żeby w najbliższej przyszłości cokolwiek w tym kraju się otworzyło czy polepszyło. Myślę, że to mozolne brnięcie w cywilizacyjny impas będzie trwało. A im dłużej będzie trwało, tym będzie więcej tego ciężkiego oparu. Wszystko zależy od tych, którzy zechcą pójść na następne wybory. A także od tych, którzy będą chcieli dać się wybierać. Chciałbym, żeby to była jakaś mądra centrolewica światowego formatu. Ale czy będzie?

Andrzej Żuławski (ur. w 1940 r. we Lwowie) pisarz i reżyser, syn pisarza Mirosława Żuławskiego. Po wojnie w wieku pięciu lat wyemigrował z rodziną do Francji. Studiował filozofię na Sorbonie i reżyserię w IDHEC. Po powrocie do Polski był drugim reżyserem i asystentem Andrzeja Wajdy m.in. przy filmach „Samson” i „Popioły”. Swój pierwszy film fabularny – „Trzecią część nocy” – zrealizował w 1971 r. Po stanie wojennym reżyserował głównie we Francji. Do jego najważniejszych filmów należą m.in. „Na srebrnym globie”, „Opętanie”, „Kobieta publiczna”, „Szamanka” i „Wierność”. Jest bardzo płodnym pisarzem (m.in. „Lity bór”, „Perseidy”, „Zaułek pokory”, „We dwoje”, „O niej”, „Zapach księżyca”). Był związany z aktorkami Małgorzatą Braunek i Sophie Marceau. Właśnie ukazała się jego najnowsza książka pt. „Bóg” (Wydawnictwo Książkowe Twój Styl).