Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej: "Wybory korespondencyjne 10 maja nie mają prawa się odbyć"

Michał Wróblewski: Jak narodowa kwarantanna wpływa na pracę sądów, adwokatów i - siłą rzeczy - na sytuację klientów kancelarii prawniczych?

Mec. Jacek Trela: Fundamentalnie wpływa. Sprawy w sądach się nie odbywają. Poza sprawami związanymi np. z tymczasowymi aresztowaniami czy sprawami dotyczącymi nieletnich i przemocy w rodzinie. To są bardzo ważne sprawy, społecznie wrażliwe, ale jednak niestanowiące nigdy większości spraw sądowych. Większość spraw sądowych to jednak spory cywilne, pomiędzy podmiotami gospodarczymi czy osobami prywatnymi. To kilka milionów spraw rocznie. Dziś te sprawy się nie toczą.

Są odłożone w czasie?

Tak. Nie są doręczane pisma do stron, które wywoływałyby bieg terminów i taki stan rzeczy ma trwać co najmniej do końca kwietnia, rekomendacje Ministerstwa Sprawiedliwości mówią zaś o połowie maja. Jako środowisko prawnicze chcielibyśmy, powolnego przynajmniej, poszerzania katalogu spraw, które powinny toczyć się w normalnym trybie. W sądach powinni pojawiać się uczestniczy postępowań i ich pełnomocnicy procesowi. Chcielibyśmy zacząć wracać do codziennych obowiązków. Zamrożenie działania wymiaru sprawiedliwości to bardzo duży problem dla funkcjonowania państwa. Te sprawy przecież będą musiały być w końcu rozpoznane i zrobią się ogromne "zatory". Nie tylko w sądach, ale i w kancelariach adwokackich. Jeśli zaczną wpływać wszystkie pisma, które teraz nie wpływają, a które będą wywoływać określone terminy procesowe, powstanie duży problem.

Sprawy rozwodowe, spadkowe, te "najbliższe" ludziom - ich zawsze było mnóstwo. Ludzie, których one dotyczą, mają dziś ogromny kłopot.

Zgadza się. Te sprawy są dziś "zamrożone", nie toczą się, procesy się nie odbywają.

Niektórzy twierdzą, pół żartem-pół serio, że po tej narodowej kwarantannie i życiu w zamknięciu liczba spraw rozwodowych jeszcze wzrośnie…

Tak twierdzą niektórzy socjologowie, że faktycznie jest takie ryzyko. Na pewno dochodzi do wzrostu przemocy w domach, w rodzinach. Na to zwracają uwagę m.in. psychologowie i organizacje zajmujące się pomocą osobom, wobec których stosowana jest przemoc w rodzinie. To bardzo niepokojące zjawisko.

Wracając do zamrożenia wymiaru sprawiedliwości - skutki tego stanu rzeczy będą opłakane?

Jeśli odmrożenie nastąpi od 15 maja, to sytuacja jeszcze nie będzie dramatyczna. Gorzej, jeśli "zator" w sądach i kancelariach potrwa dłużej. Kilka miesięcy zaległości nie da się szybko nadrobić. Ale nie zakładam mimo wszystko takiego scenariusza. Jeśli odmraża się gospodarkę, to wymiar sprawiedliwości też należy w miarę szybko odblokować. Mam nadzieję, że tak się stanie.

Czy ten zastój w pracy i wielka liczba spraw, które wpłyną do kancelarii adwokackich, spowoduje "selekcję" klientów? Prawnicy przecież mogą nie mieć szans zająć się wszystkimi zainteresowanymi.

Nie, nie ma takich obaw. Nasycenie rynku pomocy prawnej jest bardzo duże - myślę tutaj o adwokatach i radcach prawnych. Razem stanowimy ponad 60-tysięczną grupę profesjonalnych pełnomocników. To jest bardzo dobry wskaźnik na 1000 mieszkańców w skali europejskiej, zbliżony choćby do wskaźnika niemieckiego. Kancelarie adwokackie na pewno będą wydolne i przyjmą każdego zainteresowanego klienta.

Prawnicy w znacznym stopniu stracili finansowo na pandemii?

Podobnie jak przedstawiciele większości branż. Są też oczekiwania ze strony klientów, którzy domagają się często obniżenia wynagrodzenia adwokata czy radcy. One są zrozumiałe z tego punktu widzenia, że sami klienci dużo mniej zarabiają albo nie zarabiają w ogóle, bo ich działalność gospodarcza jest zawieszona.

Czy stawki adwokatów i radców prawnych w najbliższych miesiącach wzrosną?

Myślę, że wręcz odwrotnie.

Rozmawiamy o "zatorze" w sądach i kancelariach adwokackich, ale prokuratura działa tak szybko, jak chyba nigdy. Kilka dni temu mieliśmy do czynienia z najszybciej umorzonym śledztwem w Polsce - po trzech godzinach. Śledztwo dotyczyło bezpieczeństwa wyborów prezydenckich, a zawiadomienie złożyła osoba prywatna. Wobec prokurator, która śledztwo wszczęła, jest dziś prowadzone postępowanie dyscyplinarne.

Ta sprawa jest czysto polityczna. Tak jak wszystko, co dzieje się wokół forsowanych na siłę wyborów prezydenckich, które 10 maja odbyć się nie powinny.

Ale władza chce, żeby się odbyły.

Wbrew logice i przyzwoitości. Przy narażeniu ludzi na utratę zdrowia, jeśli nie życia.

Czy widmo wyborów 10 maja może doprowadzić do najpoważniejszego kryzysu konstytucyjnego po 1989 roku?

Obawiam się, że tak. Te wybory nie będą bezpieczne, a pod względem prawnym to będzie po prostu farsa. Jeśli przy niskiej, 20-30 proc. frekwencji, okaże się, że prezydent będzie miał poparcie rzędu 70 proc. w wyborach, to paradoksalnie będzie oznaczać jego słabą legitymację społeczną. Ale partii rządzącej to najwyraźniej nie przeszkadza, a wręcz przeciwnie.

Czeka nas fala protestów wyborczych?

Ja osobiście mam nadzieję, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego unieważni wybory, jeśli te zostaną przeprowadzone niezgodnie z prawem. Chciałbym jednak, żeby to była ocena prawna, nie polityczna. W IKNiSP jest wielu doświadczonych prawników. Pytanie, czy ci ludzie pokażą siłę charakteru i wykażą się odpowiedzialnością.

Prof. Małgorzata Gersdorf zakończyła kadencję, p.o. Pierwszego Prezesa został - wskazany przez prezydenta Andrzeja Dudę - prof. Kamil Zaradkiewicz, dziś bliski "dobrej zmianie".

Obawiam się o upolitycznienie Sądu Najwyższego, podobnie jak stało się to z Trybunałem Konstytucyjnym. Już zresztą to obserwujemy, przecież Izba Dyscyplinarna powołana przez PiS jest wadliwa. Nie jest sądem.

Powszechne, równe, bezpośrednie i odbywające się w głosowaniu tajnym - takie według kodeksu wyborczego powinny być wybory prezydenckie. Pojawiają się jednak wątpliwości, czy te warunki pozwoli spełnić proponowane przez PiS głosowanie korespondencyjne.

Nie, tych wszystkich konstytucyjnych warunków, które pan wymienił, wybory korespondencyjne przeprowadzone 10 maja nie spełnią. Prawo i Sprawiedliwość łamie wszystkie te zasady, przygotowując wybory kopertowe.

Czy przygotowania do wyborów - np. drukowanie kart wyborczych - powinny odbywać się zanim jeszcze ustawa dotycząca tychże wyborów nie została ostatecznie uchwalona i przed wydaniem odpowiednich rozporządzeń?

Oczywiście, że nie…

…więc - skoro nie - to rozumiem, że ktoś powinien ponieść za to odpowiedzialność.

Na pewno tak. To przecież minister aktywów państwowych Jacek Sasin przygotowuje wybory i realizuje czynności bez podstawy prawnej. To jest przekroczenie uprawnień przez niego jako funkcjonariusza publicznego. Za to ponosi się odpowiedzialność. Ale odpowiedzialność będzie ponosić także nowy, powołany przez rządzących, zarząd Poczty Polskiej. Bo wszystkie działania okołowyborcze podejmuje bez upoważnienia.

Mimo poleceń premiera?

Tak. Bo Poczta Polska w tym procesie jest niewłaściwie umocowana. Decyzja premiera w tej sprawie jest decyzją wadliwą, bez podstawy prawnej. Nie ma dziś takiej podstawy, która pozwoliłaby szefowi rządu nakazać Poczcie Polskiej, aby ta zbierała dane osobowe wyborców.

Większość samorządowców nie chce tych danych Poczcie Polskiej przekazać.

I ja samorządowców w tej sprawie absolutnie rozumiem. Gdyby przekazali, złamaliby prawo. Przekroczyliby swoje uprawnienia, więc rozumiem, że nie chcą tego robić.

Ale to rządzący dziś twierdzą, że samorządowcy łamią prawo.

To niech pokażą, jakie prawo łamią. Bo w moim przekonaniu nie znajdą takich podstaw prawnych. Nie ma żadnych przepisów, które nakazywałyby samorządowcom przekazywanie Poczcie Polskiej danych wyborców. Poczta Polska nie ma prawa dziś żądać tych danych. Równie dobrze mógłby ich żądać prezes dowolnego prywatnego przedsiębiorstwa.

Co by pan – jako prawnik, jako prezes Naczelnej Rady Adwokackiej – rekomendował dziś rządzącym?

Wprowadzenie stanu klęski żywiołowej i przeprowadzenie wyborów prezydenckich w zgodzie z prawem i w bezpiecznych warunkach.

Rozmawiał Michał Wróblewski