Premier: przyzwoitość w polskiej polityce nie popłaca

Jacek Karnowski: Panie premierze, Polska, przynajmniej ta jej część zainteresowana polityką, wciąż jest pod wrażeniem Trybunału Konstytucyjnego, wyroku, który pozostawił bardzo niewiele z tej ustawy. Czy taki finał tego prawa to pana, pańskiego obozu porażka?

Jarosław Kaczyński: To porażka Polski. Z ustawy nie pozostało nic. Ta ustawa jest w tej chwili w ogóle niemożliwa do zastosowania. Pierwsze analizy tego wielce skomplikowanego wyroku pokazują, że nawet jak coś jest dopuszczalne, to i tak jest niedopuszczalne. Albo – nie bardzo skądinąd w to wierzę – sędziowie nie wiedzieli, co robią, albo też jest to zamierzone. W każdym razie nie ma ustawy, trzeba myśleć o innym rozwiązaniu.

W kategoriach porażki jakiejś partii, jakiejś formacji nie można tego rozważać. Poparcie dla ustawy lustracyjnej było wieloformacyjne, a to zakwestionował przy dwóch chwalebnych wotach separatach dwóch pań (chcę o nich w tej chwili powiedzieć, to są pani profesor Liszczowa i pani profesor Gintowt-Jankowicz) to, co zakwestionował Trybunał to jest coś, za czym głosowały różne partie polityczne. A jeżeli dzisiaj Platforma o tym zapomina, no cóż, bardzo nieładne i skrajnie wpisujące się w niedobrą socjotechnikę tej partii, ale to bez żadnych podstaw – Platforma też była za.

Co dalej, panie premierze? Pan wspomniał o potrzebie ominięcia Trybunału Konstytucyjnego. Czy w grę tu wchodzi przyjęcie ustawy, jak to się mówi, w trybie konstytucyjnym, czyli dwie trzecie posłów, odpowiednia procedura, czy też wpisanie lustracji do Konstytucji bezpośrednio, czy połączenie obu technik?

- To pierwsze wyjście byłoby najprostsze, o ile, oczywiście, Platforma wypowiedziałaby się za tym, żeby rzeczywiście przeprowadzić lustrację, bo to skądinąd jest taki moment próby – jeżeli Platforma odmówi tej drogi konstytucyjnej, to znaczy że jest przeciwko lustracji i przeciwko otwarciu archiwów, bo w oczywisty sposób z obecnego wyroku wynika, że to zostanie zakwestionowane przez Trybunał, więc będziemy mieli powtórkę. Więc jeśli chcemy to przeprowadzić, to tylko w takim trybie, który doprowadza do tego, że Trybunał nie będzie mógł tej sprawy podjąć. Ale to ze względów, których już nie będę tłumaczył, będzie musiała być jednak zmiana w Konstytucji.

Czyli ścieżka konstytucyjna.

- Ścieżka z całą pewnością, ale nie ta najprostsza poprzez po prostu ustawę uchwaloną w trybie konstytucyjnym, no bo dzisiaj mamy jednak, powiem, katalog źródeł prawa i byłoby trudne określić, w jakim miejscu katalogu to jest, chyba żebyśmy wprowadzili taką instytucję i dopiero później ją zastosowali. Pan mówił w ciągu ostatnich dni, właściwie godzin o możliwości otwarcia archiwów, o tej możliwości, do której pan się przychyla, czy o tym scenariuszu. Jak rozumiem, to jest przesądzone – lustracja będzie polegała na otwarciu archiwów przy zastrzeżeniu pewnej wiedzy "wrażliwej". Ta ścieżka lustracji w wąskim tego słowa znaczeniu, więc przeglądu kadr państwa pod względem współpracy, ona upadła.

- No, ona została w gruncie rzeczy zamknięta, wobec tego trzeba zastosować to gorsze wyjście. Uważam, że ono jest gorsze. Skoro nie ma innej możliwości, to trzeba się do niego odwołać ze względu na, nazwijmy to najkrócej, przyzwoitość. Nie chcieliśmy tego robić, a teraz okazało się, że przyzwoitość w polskiej polityce nie popłaca.

Czy będzie pan wracał do zgłoszonego już jakiś czas temu pomysłu zmiany regulacji, którymi rządzi się Trybunał Konstytucyjny? Zasada doboru członków Trybunału Konstytucyjnego – czy po tym wyroku ta sprawa wróci?

- To nie jest właściwy moment, ale ta sprawa powinna wrócić, kiedy będziemy mieli możliwość głębszego zastanowienia się, ale takiego zastanowienia się konkluzywnego, po którym mogłaby nastąpić odpowiednia zmiana w Konstytucji, nad kształtem naszej ustawy zasadniczej, bo to zastanowienie się jest z całą pewnością potrzebne, ale dzisiaj nie widzę takich szans.

Trybunał Konstytucyjny po pierwsze powinien składać się z osób, które nie mają żadnych afiliacji politycznych w żadnym tego słowa znaczeniu, nie mają i nie miały, żeby było jasne. Po drugie muszą być to bardzo wysoce wykwalifikowani prawnicy. I po trzecie – muszą jednak być ściśle określone reguły, którym się mają kierować, bo w tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, w które decyzje te w gruncie rzeczy zapadają całkowicie arbitralnie. I to jest sytuacja niedobra, no i w istocie podważająca demokrację. Sytuacja, która skądinąd jest uzasadniana może nie tyle teoretycznie, bo poziom teoretyczny tych wywodów jest taki, że nawet ktoś, kto kiedyś, w młodości liznął jedynie teorię, czy tę filozofię prawa, widzi ogromne słabości tych wywodów, ale ideologicznie.

To jest ideologia pewnej korporacji, która wyraźnie dąży do przejmowania władzy. Przy czym ja mówię tutaj nie o korporacji, na którą składa się kilkunastu sędziów, zresztą oni mają też różne stanowiska, to pokazała i ta sprawa, ale mówię szerzej – o korporacji prawników o wysokim statusie, bo nie wszystkich prawników, oczywiście, tylko tych o najwyższym statusie. Oni tutaj wyraźnie dążą do tego, żeby po prostu w istocie nie tylko kontrolować władzę, ale władzę w gruncie rzeczy mieć. Oni mówią (w związku, oczywiście, z innymi częściami elit): "Nie będzie lustracji, bo nam się to nie podoba, bo my się tego obawiamy" i w związku z tym wola zdecydowanej większości narodu, bo ze wszystkich badań wynika, że zdecydowana większość jest za lustracją, plus partii politycznych i to wcale nie tylko rządzących, ale także dużej części opozycyjnych, się po prostu nie liczy. To znaczy nie liczy się demokracja, liczy się wola jakiejś niewielkiej grupy. I nikt mi nie wmówi, że tutaj chodzi o jakieś prawa człowieka. Prawo do
donoszenia to nie jest prawo człowieka.

Przeczytaj całą rozmowę