Premier: PO boi się o losy swoich członków

Sygnały Dnia: Jak pan interpretuje wstrzymanie się Platformy Obywatelskiej w głosowaniu nad odebraniem immunitetu posłance SLD Małgorzacie Ostrowskiej? To chyba kolejny sygnał, że Platforma pielęgnuje tę myśl o wspólnych rządach z lewicą?

Jarosław Kaczyński: Ja bym tutaj jednak poważył się na dalej idącą interpretację. Przede wszystkim głosowanie przeciw, bo duża część głosowała przeciw po prostu, ale także wstrzymanie się w takim głosowaniu to jest głosowanie przeciw. Wszystko jedno, czy się ktoś wstrzymał, czy głosował. Trzeba mieć 231 głosów, więc jeżeli się nie poprze, to jest się przeciw. I Platforma po prostu była jednolicie przeciw, to trzeba sobie jasno powiedzieć. I to z jednej strony na pewno wpisuje się w plan rządów razem z SLD, czyli z partią właśnie pani Ostrowskiej i obawiam się, że może się któregoś dnia okazać, że to nie był jedyny tego rodzaju przypadek, ale to także, obawiam się, wpisuje się jeszcze w coś gorszego. Przypomnę sprawę pana Waldy Dzikowskiego. To jest jakby nieustannie powracające. Kiedyś zresztą miałem na ten temat rozmowę także z panem Gowinem, właśnie kiedy powstawała koalicja, obawa o członków już nie SLD, ale Platformy Obywatelskiej. Ja jasno mówię: nic o tym nie wiem, nie mam żadnych konkretów, nikt
nie ściga i nie próbuje ścigać członków Platformy Obywatelskiej, ale trudno mi jednak odrzucić z góry i taką interpretację, bo tak niesłychane zachowanie... Przypomnę, że to była partia, która ze zniesienia immunitetu robiła sztandar, a więc powtarzam – tak niesłychane zachowania muszą mieć jakieś swoje bardzo mocne przyczyny. Bez bardzo mocnych przyczyn panie i panowie z Platformy Obywatelskiej tak by nie głosowali. No więc jest pytanie: jakie to są przyczyny? I ja nie ukrywam, ale znajduję tylko jedną odpowiedź.

Jaką, panie premierze?

- No właśnie obawę o losy własnych członków i własnej partii.

A ta rozmowa z Jarosławem Gowinem, o której pan wspomniał, w okolicach tworzenia czy dyskusji o PO/PiS-ie? Czego dotyczyła?

- No właśnie takiego jakby postulatu pana Gowina, żeby nie zajmować się od tej strony ludźmi z Platformy Obywatelskiej, tak to by można było najogólniej rzecz biorąc sformułować.

Taki warunek postawił? - Nie, nie warunek, to była bardzo luźna rozmowa, więc w żadnym razie nie można mówić o warunkach. Pan Gowin reprezentował wyłącznie siebie w tej rozmowie. To była taka próba przekonania nas, żebyśmy nie robili czegoś, czego żeśmy nie planowali robić, ale też nie zakładali, że nie będziemy tego robić, jeżeli będą jakieś ku temu podstawy, tylko myśmy po prostu nie wiedzieli i ja po dziś dzień nie wiem nic o takich podstawach. Żeby było jasne – ja nie wiem nic o żadnych wielkich przestępstwach członków Platformy Obywatelskiej, natomiast nie mogę nie zapomnieć, a to było przy świadku, że tego rodzaju postulaty były wobec mnie formułowane.

A PiS wyjdzie z propozycją ograniczenia immunitetu, tego, który nie dotyczy aktywności politycznej?

- Tak, oczywiście, wyjdziemy z tym postulatem i zarzuty, że teraz żeśmy zmienili zdanie są zupełnie bezzasadne. Także mieliśmy inne zdanie i ja miałem powód mieć takie zdanie. Ja w końcu na pewno bym wylądował w więzieniu za ujawnienie instrukcji 0015, chociaż już niedługo później wielu ludzi (także takich, którzy by z pewnością, gdyby do tego doszło, głosowali za uchyleniem immunitetem) twierdziło, że to było bardzo pożyteczne przedsięwzięcie. Otóż ja bym wtedy wylądował w więzieniu, no, przy udziale wielu ludzi, którzy dzisiaj są w Platformie Obywatelskiej, dlatego miałem do zniesienia immunitetu stosunek sceptyczny, jak wielu moich kolegów, którzy wtedy też się znaleźli w stanie zagrożenia. Ale po tych doświadczeniach, które są teraz, po tym, że praktyka uchylania immunitetu (bo proszę pamiętać, że przez pewien czas Sejm z reguły uchylał immunitety) została odrzucona, musimy tutaj to zdanie zmienić. Rzeczywiście immunitet powinien dotyczyć tego, co poseł robi, jako poseł robi na mównicy sejmowej, na
posiedzeniach komisji.

Tutaj to musi być immunitet materialny, tak, żeby różni bardzo bogaci panowie nie mogli wytaczać procesów nawet wtedy, kiedy nie padnie ich nazwisko czy nazwa ich firmy, bo to się przecież zdarzało, tylko im się coś po prostu nie spodoba. Natomiast jeżeli chodzi o zwykłe kryminalne przestępstwa, to może gdzieś jakiś bezpiecznik, żeby klika miejscowa nie mogła zwalczać posła, który z nią walczy, bo takie rzeczy też się w Polsce dzisiejszej mogą zdarzyć, ale jakiś bezpiecznik jest potrzebny, ale tylko jakiś bezpiecznik na ewentualną interwencję Sejmu, gdyby do takiej sytuacji doszło. Ale w żadnym wypadku taki immunitet, który dzisiaj nie pozwala nawet postawić zarzutów pani Ostrowskiej, mimo że są zeznania świadków i te zeznania świadków są zweryfikowane także przez ludzi, którzy się przyznali do winy. Czyli krótko mówiąc to jest naprawdę mocny dowód. Ja nie twierdzę, że on jest rozstrzygający, sąd będzie o tym decydował, a nie ja, ale to są dowody na pewno dające podstawy do prowadzenia dalej działań
procesowych, a ich prowadzić w tej chwili nie można. A żądania pani Ostrowskiej, że ja się zgodzę, ale pod warunkiem takim i takim... No, proszę państwa...

Że zagwarantuje minister Ziobro szybki i uczciwy proces oraz że nie będzie aresztowana.

- No więc po pierwsze minister Ziobro nie ma prawa niczego takiego gwarantować, a po drugie – to jest właśnie ta postawa „ja mam przywileje, bo ja jestem posłem i ja jestem z establishmentu”. Bo gdyby to chodziło o człowieka nie z establishmentu, z Prawa i Sprawiedliwości, już nie mówiąc o Samoobronie czy LPR-ze, no to wtedy by, oczywiście, było jasne, że go trzeba zamknąć natychmiast, nawet wtedy, jeżeli dowody byłyby nieporównanie słabsze. No, tak to w Polsce wygląda. W Polsce pewna grupa jest po prostu niebywale wręcz bezczelna, niesłychanie. To wszystko, co się stało teraz w Sejmie to poza wszystkim jest dowodem jakiejś nieprawdopodobnej arogancji wobec zwykłego Polaka. I my będziemy to stawiać, będziemy wokół tego prowadzić wielką kampanię. Nie może być tak, żeby ci zwykli Polacy byli nieustannie oszukiwani przez ludzi, którzy muszą się czegoś bać, muszą mieć, jak to się mówi, „za uszami” i którzy jednocześnie udają tych dobrych, tych sprawiedliwych, a ludzi, którzy przez wszystkie te lata walczyli o
to, żeby w kraju był jakiś porządek moralny, jakieś porządne państwo i jakiś porządek społeczny, traktuje się przez cały czas jako tych, których wolno atakować, obrażać, od czci i wiary odsądzać i to nawet wtedy, jeżeli chodzi o głowę państwa, a tak w Polsce jest. (ak)

Przeczytaj całą wiadomość