"Policja na początku zlekceważyła sprawę Olewnika"

: A gościem Radia ZET jest były minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski, witam Monika Olejnik, dzień dobry : Dzień dobry. : Panie ministrze, jak pan ocenia rząd w walce z dopalaczami, czy uda się, czy Dawid B. ma szanse na to, żeby wyjść z aresztu, czy będzie siedział. : Zobaczymy. Oczywiście wniosek prokuratury zostanie rozpatrzony przez sąd, sąd niekoniecznie musi go uwzględnić, ale przypuszczam, że jakieś środki zapobiegawcze zastosuje, na przykład poręczenie majątkowe. Zdecydowanie popieram rząd dlatego, że rzeczywiście w żadnym chyba kraju europejskim tak się nie rozrastała w postępie geometrycznym liczba sklepów z dopalaczami, jak w Polsce. : I stąd pytanie, dlaczego tak późno? : Dlatego, że pierwsze sklepy powstały dopiero w październiku 2008 r. i początkowo nie wyglądało na to, że zjawisko będzie tak dramatycznie tutaj rosnąć i się przedstawiać, dopiero w ostatnim roku, praktycznie rzecz biorąc, powstawało sześć, siedem nowych sklepów z dopalaczami. : Ale czy to jest działanie na granicy prawa
tak, jak mówi premier. : Jest to działanie na granicy prawa, ale do tego prawnicy są przyzwyczajeni i dlatego, że w prawie jest tak, że nie zawsze dwa razy dwa jest cztery, często chodzi o interpretację przepisów i interpretacja może być taka, albo taka, ale to, co robi rząd mieści się w granicach prawa i nie uważam żeby to było działanie poza tymi granicami. : A który ze sposobów na walkę z dopalaczami jest najlepszy, bo inny projekt ma Prawo i Sprawiedliwość, inny Sojusz Lewicy Demokratycznej, a jeszcze inny rząd. : Bardzo dobrze, że są trzy projekty i bardzo dobrze, że wszystkie partie są tutaj zgodne co do tego, że trzeba walczyć z dopalaczami. Ja myślę, że pojawi się taki projekt pośredni dlatego, że niedobrze by było, gdyby któraś z partii forsowała na siłę swój własny projekt. Tym bardziej, że nie uważam, że te propozycje rządowe są idealne, doskonałe, w szczególności jeżeli chodzi o propozycje rozwiązań i wprowadzenia nowych przepisów w kodeksie karnym. One są mało precyzyjne. Myślę, że można je
doprecyzować i dlatego nie widzę tutaj jakiś rozbieżności między poszczególnymi partiami. : Bo chyba jest artykuł 160, tak. : 160a, dokładnie. : Który dokładnie określa, jaka kara jest za... : No tak, ale z drugiej strony może być tak, że jeżeli przyjdzie małoletni do – nie wiem – do drogerii, poprosi o pastę do podłóg w płynie to sprzedawca na wszelki wypadek mu odmówi dlatego, że przepis jest tak szeroki, że zawsze będzie można sprzedawcy postawić zarzut, że mógł przypuszczać, co małoletni zrobi z tą pastą do podłóg, także wolałbym żeby te sformułowania były bardziej precyzyjne. : A jeżeli król dopalaczy powie, że wczoraj sprzedawał kadzidełka, to co wtedy? : No nie, nie chodzi o to, co powie tylko chodzi o to, co zrobił. : No, ale sprzedawał, już nie pamiętam co to było, chyba woodu, to są chyba kadzidełka. : No kadzidełka akurat tutaj są, sprzedaż kadzidełek nie jest karalna, natomiast pisanie na opakowaniach dopalaczy, że to jest środek przeznaczony – nie wiem – do ochrony roślin, albo pisanie, że to
jest środek nieprzeznaczony do spożycia. : Albo kolekcjonerski... : Albo, no to już jest kpina nie tylko z prawa, ale w ogóle z władzy, ze społeczeństwa, z każdego prawda – pisanie, że to jest środek kolekcjonerski. : Czyli... : Nie, jeżeli sprzeda kadzidełka i sprzedawałby kadzidełka to oczywiście nie jest to przestępstwem. : Właśnie chodzi mi o wczorajszy dzień. : Ale wczorajszy dzień to jest zupełnie inna sytuacja dlatego, że był zakaz, plomby na sklepie i on zerwał te plomby, czyli to jest jaskrawe lekceważenie prawa, niestosowanie się do zakazu, czyli obojętnie, co by sprzedawał w tym momencie, to sam fakt, że zerwał plomby i sam fakt, że rozpoczął sprzedaż jest już przestępstwem. : Jak pan ocenia sprawę Krzysztofa Olewnika, ciągnie się dziewięć lat, teraz prokuratura gdańska zaczęła wszystko od początku, okazuje się, że znaleziono krew, ta krew może należeć do dwóch osób, to jest coś nieprawdopodobnego. : Bardzo skomplikowana sprawa, sam podejmowałem decyzję w maju 2008 roku o przeniesieniu tej sprawy
z Olsztyna do Gdańska, w grę wchodził albo Gdańsk, albo Lublin, ale doszliśmy do wniosku, że komunikacja z Gdańskiem jest lepsza i uważam, że to była bardzo trafna decyzja. Natomiast rzeczywiście, no to, co w tej chwili się pojawia, te nowe okoliczności są zadziwiające, no zadziwiające w tym sensie, że świadczą chyba o braku profesjonalizmu tych, którzy dokonywali pierwszych oględzin. : Braku profesjonalizmu, albo może to był specjalnie robiony brak profesjonalizmu. : Ja jestem daleki od takich spiskowych teorii dziejów i wydaje mi się, że bardziej wynika to z lekceważenia, zresztą w ogóle przy porwaniach w Polsce często się dzieje tak, że policja na początku lekceważy sygnały i mówi: "A to proszę się zgłosić za 24 godziny, być może córka, syn wróci", szczególnie jeżeli chodzi o małoletnich. I myślę, że tutaj w tym wypadku też na początku zlekceważono te sygnały : A nie zaskakuje pana to, że teraz ojciec Krzysztofa Olewnika mówi, że chce się spotkać z komisją i z prokuraturą i powiedzieć, co jeszcze wie na
ten temat, to jeszcze wszystkiego nie powiedział!? : To jest zadziwiające, jeżeli rzeczywiście jest tak, że rodzina nie powiedziała wszystkiego, w końcu spotykałem się z rodziną, będąc ministrem sprawiedliwości, to nie byłoby dobrze, dlatego że w tym wypadku rodzina miała obowiązek powiedzieć szczerze i dokładnie o wszystkich okolicznościach tego zdarzenia. Więc jeżeli byłyby to jakieś fakty, które do tej pory zostały ukryte, no to myślę, że poddawałoby to w wątpliwość prawdomówność członków rodziny, no nie chciałbym żeby tak było. : A czy uważa pan, że jest sens istnienia sejmowej komisji, która bada tę sprawę. : Sejmowa komisja chyba już kończy swoje prace, przeczytałem, że w listopadzie ma zakończyć swoje działania. : Jak się okazuje, to przewraca wszystko, przecież okazuje się, że są nowe dowody, to po co ta komisja w ogóle pracowała. : Ja na początku, jak mnie zdymisjonowano czy nawet wcześniej, mówiłem chyba nawet u pani w programie, że nie jestem zwolennikiem powoływania komisji śledczej i stało się
inaczej, premier zadecydował, że tą komisję trzeba powołać, może i dobrze, że ją powołano, choć, jak widać, ustalenia nie są powalające. W szczególności komisja, jeżeli chodzi o te wątki śledcze, klasyczne, kryminalne, no tutaj nie zrobiła nic więcej niż to, co zrobiła prokuratura. : Gościem Radia ZET jest Zbigniew Ćwiąkalski, były minister sprawiedliwości, a teraz przechodzimy na www.radiozet.pl. : A ma pan, panie ministrze, panie profesorze zaufanie do państwa Olewników, rodziny Olewników? : No nie mam powodu żeby nie mieć, choć przyznaję, że jest to rodzina, która bardzo uparcie walczy o swoje, o wyjaśnienie tej sprawy. : To akurat trudno się dziwić, tak. : Nie, trudno się dziwić, ja spotkałem się, jeszcze będąc ministrem sprawiedliwości, z wieloma różnymi przypadkami, już nie chcę mówić o szczegółach, wielu osobom udało się pomóc w takich właśnie, bardzo skomplikowanych sytuacjach, tylko pewnie te osoby nie miały takiego przebicia medialnego. Nie ma co ukrywać, że akurat rodzina państwa Olewników
uzyskała taką przychylność mediów i to niewątpliwie pomaga w wyjaśnieniu tej sprawy, ale pytanie, jak dalece jest to użyteczne, jak dalece to może pomóc. : Czy skarb państwa może odzyskać ziemie, jakieś odszkodowanie od Kościoła, jeżeli się okaże, że ziemia była przekazywana niezgodnie z prawem? : No z całą pewnością, oczywiście gdyby tak było, to jest przecież droga procesu cywilnego i można się starać o odzyskanie tej ziemi. Ja jeszcze nie będąc ministrem, wypowiadałem się na ten temat, że uważam, że taka jednoinstancyjna komisja nie powinna istnieć w tej właśnie formie. Jest to na pewno niekonstytucyjne, jeżeli nie ma drogi odwoławczej, poza tym ta komisja była powołana na stosunkowo krótki czas, pierwotnie pamiętam były to założenia sięgające dwóch, trzech lat działalności, okazało się, że działa lat kilkanaście, no i gdyby tak się stało, że rzeczywiście przekazywano zupełnie nieprawnie, to przynajmniej odszkodowania niekoniecznie od Kościoła, ale od skarbu państwa podmioty pokrzywdzone mogłyby uzyskać,
czyli samorządy przede wszystkim. : Czyli na przykład Kraków mógłby odzyskać. : Na przykład Kraków, oczywiście, tym bardziej, że tutaj no zadziwiające było to, że przekazywano ziemię, czy przekazywano mienie bez powiadamiania właściciela i właściciel dowiadywał się już po fakcie, że działki, czy też budynki zostały przekazane Kościołowi. : A dlaczego prokuratura się tym nie zajmowała, a jak się zajmowała to umarzała te śledztwa? : To nie wiem, czy były tego typu zgłoszenia, bo ja sobie nie przypominam. : Były, zawiadamiał prokuraturę prezydent Majchrowski, na pewno. : No tak, tylko wtedy, czy do dzisiaj jest to zgodne z prawem, że komisja ma charakter jednoinstancyjny. Natomiast jeżeliby się okazało, że przekazywano ten majątek w drodze czynów bezprawnych, niedozwolonych no to wtedy dopiero się otwiera droga do dochodzenia ewentualnych roszczeń z tego tytułu. Do tej pory nie było tego typu sytuacji żeby komuś stawiano zarzuty personalnie z komisji majątkowej. : No, teraz może się zmienić po tym, jak
zatrzymano pełnomocnika Kościoła do spraw komisji majątkowej, więc może... : No z całą pewnością, oczywiście, tym bardziej, że teraz są konkretne zarzuty co do osoby, są zarzuty korupcyjne, a poza tym z tego, co prokuratura zapowiada nie jest to jeszcze koniec całego postępowania. Może się zdarzyć tak, że inne osoby będą objęte zarzutami. : Pół roku śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej – co wiemy? : Pół roku to nie jest dużo. Ja też mówiłem, że w tego typu śledztwach dwa lata to też jest okres normalny, zresztą nawet konwencja chicagowska przewiduje, że informacje szczegółowe powinny podawane być co roku, jeżeli w ciągu roku nie uda się ukończyć śledztwa. Myślę, że wiemy już dość dużo, choć nie wiemy najważniejszego, czyli nie wiemy dlaczego piloci zdecydowali się na manewr, który nigdy nie powinien się zdarzyć, a zatem lądowania w warunkach, w których nie mieli prawa wylądować, jak to powiedział jeden z doświadczonych pilotów. : No tak, ale do tej pory też prokuratura nie wyklucza zamachu, też
rozpatruje. : Nie wyklucza, bo to jest normalne, że prokuratura rozpatruje wszystkie wątki, ale akurat ten wątek jest mało prawdopodobny, wręcz bym powiedział nieprawdopodobny. Ja leciałem tym samolotem, zresztą leciałem z panem prezydentem, dokładnie tym, który się rozbił, nawet dwukrotnie i oczywiście znam topografię tego samolotu. Zastanawiające jest, co robił tam generał Błasik aż do samego końca, tym bardziej, że musiał przejść i przez salonik, tak zwany ministerialny, i przez salonik prezydencki. Myślę, że to jest podstawą tutaj ostatecznych decyzji i to jest jedna z najważniejszych rzeczy, która się przyczyni do ustaleń śledztwa. Bardzo ważne będzie to, co zrobi Instytut Ekspertyz Sądowych jeżeli chodzi o ustalenie tych głosów, do tej pory nierozpoznanych. : Ale czy nie dziwi pana to, że do tej pory strona polska nie otrzymała dokumentów dotyczących sekcji na przykład to wszystko tak ociąga ze strony rosyjskiej. : No myślę, że jeżeli chodzi o sekcje to nie wniesie nic takiego zasadniczego do śledztwa,
co by mogło świadczyć o jakimś, czy wskazywać na jakiś zasadniczy przełom. Słyszałem ostatnio, że strona rosyjska włącza do śledztwa zupełnie jakieś materiały nieprzydatne typu pisma od osób, tak zwanych nawiedzonych, które mówią tam o jakiś objawieniach, czy o tym, że uzyskały ze źródeł nadprzyrodzonych jakieś informacje, w Polsce by się to stać nie mogło, bo w Polsce się takich materiałów nie włącza. Natomiast znacznie istotniejsze są te ustalenia dotyczące decyzji pilotów i moim zdaniem to jest najważniejsze dlaczego tak się stało, że piloci zniżyli się poniżej poziomu bezpieczeństwa. : Słyszał pan, że Jarosław Kaczyński mówi, że odpowiedzialność moralną i polityczną ponosi Donald Tusk. : No słyszałem, w ogóle z pewnym zaskoczeniem przyjmuję te wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego, bo – muszę powiedzieć, że niestety staje się poprzez to osobą mniej wiarygodną niż mógłby być. Rozumiem ból, rozumiem tragedię, ale jednak czynny polityk chyba nie powinien wypowiadać się w ten sposób. Polegam bardziej na
prokuraturze, tym bardziej, że w końcu to ja wnioskowałem o nominowanie Krzysztofa Parulskiego na naczelnego prokuratora wojskowego i myślę, że naczelna prokuratura wojskowa, czy prokuratura wojskowa w ogóle naprawdę dobrze prowadzi to śledztwo. : Myśli pan, że kiedy się zakończy? : No myślę, że nie w tym roku, myślę że w przyszłym roku biorąc pod uwagę, no pewien nacisk też tutaj opinii społecznej, publicznej na to śledztwo, ale śledztwo musi trwać, no same ekspertyzy wymagają czasu, nie da się tutaj nic na siłę skrócić, lepiej żeby to śledztwo było dokładnie prowadzone niż żeby było prowadzone szybko, niepotrzebnie szybko. Tego typu śledztwa trwają czasami dwa, nawet trzy lata. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Zbigniew Ćwiąkalski, były minister sprawiedliwości, dziękuję bardzo. : Dziękuję bardzo.