"Pojednanie polsko-rosyjskie? - Nie ma czegoś takiego!"

WP: Katarzyna Kwiatkowska: Kradzież kart kredytowych Andrzeja Przewoźnika i skandal wokół niefortunnej wypowiedzi rzecznika rządu Pawła Grasia. Czy na polsko – rosyjskim pojednaniu pojawiły się pierwsze rysy?

Dr Hieronim Grala, wieloletni dyrektor Instytutu Polskiego w Petersburgu i Moskwie;były I radca Ambasady RP w Moskwie, historyk:

- Na pojednaniu nie mogły pojawić się rysy, bo go nie ma. Jestem przeciwnikiem eksploatacji słowa „pojednanie” - my się po prostu wreszcie zbliżyliśmy do normalizacji stosunków.

Niesłuszne oskarżenia pod adresem rosyjskiego OMONU to rzeczywiście była wpadka. Mamy z Rosjanami podobną wrażliwość. Proszę więc sobie wyobrazić odwrotną sytuację: do incydentu dochodzi w Polsce i rzecznik premiera Putina oskarża o kradzież np. funkcjonariuszy BOR-u. Skandal byłby niewiarygodny. To była niefortunna wypowiedź, wynikająca z chaotycznego sposobu pracy naszych służb informacyjnych oraz narosłych stereotypów. OMON jest u nas postrzegany przez pryzmat pacyfikacji dysydenckich demonstracji w czasach radzieckich, jako analogia polskiego ZOMO i minister Graś padł ofiarą tego stereotypu.

Jednak dla mnie najważniejszy jest fakt, że po ujawnieniu kradzieży w mediach rosyjskich pojawiła się ostatecznie refleksja: „co za ludzie służą w naszej armii, skoro są zdolni do takiego draństwa?”. To dobry znak.

WP: Czyli ostatnie incydenty nie wpłyną na normalizację stosunków między Moskwą a Warszawą?

- Niedawną wypowiedź pełnomocnika pokrzywdzonych w katastrofie smoleńskiej, mec. Rafała Rogalskiego, który oskarża Rosjan o brak dobrej woli w prowadzeniu śledztwa na temat przyczyn wypadku, posuwając się nawet do sugestii o pijanych kontrolerach ruchu , uważam za szkodliwą politycznie. Nie ma co bić się w cudze piersi, gdy mnożą się dowody własnych uchybień. To jak w biblijnej przypowieści o słomie i belce. Znam to lotnisko – przez szereg lat, jako I radca Ambasady RP w Federacji Rosyjskiej, bywałem w Smoleńsku i uczestniczyłem w przyjmowaniu rządowych delegacji. W kwietniu 2009 r. na rocznicę katyńską przyleciał Marszałek Komorowski i osobistości polskiego życia politycznego. Aż strach było patrzeć, gdy podczas odlotu samolot rządowy z trudem wzbijał się w powietrze, kolebiąc się tuż nad drzewami. To była duży jednostka, a lotnisko w Smoleńsku jest prymitywne. Niestety, aspekt ideowo-polityczny zawsze dominował nad względami bezpieczeństwa.

WP: A właściwie dlaczego jedynie zbliżamy się do normalizacji? Co stoi na przeszkodzie do jej pełnego osiągnięcia?

- Wieloletnie zaniedbania. Nie mamy podpisanych szeregu ważnych umów: np. o funkcjonowaniu instytutów kultury, o współpracy naukowej; bardzo skomplikowana jest również kwestia uznawalności wykształcenia i nostryfikacji stopni naukowych.

Instytuty Polskie w Rosji od strony prawno-traktatowej są wydmuszką. Nie mają bowiem pełnej akredytacji – wciąż działamy w oparciu o regulacje z czasów PRL i ZSRR. W Petersburgu instytut nie ma zresztą nawet – od dekady - oficjalnej siedziby. Problemem nadrzędnym jest oczywiście brak koncepcji polskiej polityki wschodniej, co niestety jest również widoczne w dziedzinie kultury.

WP: Na konferencji zorganizowanej przez Instytut Obywatelski „Polska – Rosja – wielkie pojednanie?” mówił Pan, że wiele dobrego dzieje się między Polską a Rosją, tyle, że media zazwyczaj milczą na ten temat. - W ostatnim dziesięcioleciu Polska przeprowadziła trzy kompleksowe akcje kulturalne w Rosji: w 2003 roku na 300 –lecie Sankt Petersburga, w 2005 i 2008 r., gdy organizowaliśmy rok polskiej kultury w Rosji. W ramach każdej z tych imprez powstało po sto kilkadziesiąt projektów. Jednak zostało to niemal kompletnie zignorowane przez rodzime media. Dni Polskiej Kultury w Izraelu, Francji czy Wielkiej Brytanii są medialnie eksponowane, a tak duże wydarzenia w ważnym dla nas państwie – poza małymi wyjątkami - zostały całkowicie zignorowane przez dziennikarzy. Zwłaszcza przez publiczną telewizję.

A kto w Polsce wie, że laureatami prestiżowej, rosyjskiej nagrody „Bałtycka Gwiazda”, za wzmacnianie kontaktów i więzi kulturalnych krajów regionu Morza Bałtyckiego, zostali Wajda, Zanussi, Penderecki, a w tym roku nominowano Daniela Olbrychskiego? Na przestrzeni 7 lat kilkukrotnie nagrodzono Polaków – to duże osiągnięcie.

WP: Kilka lat temu, znany rosyjski politolog, Gleb Pawłowski, powiedział na debacie w Warszawie, że w Polsce Rosją interesują się wszyscy, natomiast w Rosji Polską interesuje się mało kto. Czy zgadza się Pan z tą opinią?

- Gleb Pawłowski jest kremlowskim technologiem władzy, a kilka lat temu rosyjskie władze nieomal przy każdej okazji dawały do zrozumienia, że Polska się dla nich nie liczy. Jednak z perspektywy dziewięciu lat pracy w Rosji, nie mogę się z tym zgodzić. Jako dyrektor Instytutu Polskiego organizowałem szereg imprez w różnych częściach Rosji i zawsze cieszyły się one dużym zainteresowaniem. Tyle, że nasza opinia publiczna nie dowiadywała się o tym, bo wciąż obracamy się w zaklętym kręgu tych samych osób, które pojawiają się w polskich mediach, budując mylny obraz Rosji. Pawłowski mówił w imieniu Kremla a jest jeszcze – poza Rosją rządową - Rosja „stołeczna”, czyli Petersburg i Moskwa, a także olbrzymia i niezwykle zróżnicowana Rosja „regionalna”.

Weźmy na przykład oddalone o 400 km od Moskwy miasto Orieł (po ros. „orzeł”). W tym średniej rangi ośrodku na przestrzeni kilku lat zorganizowano polskie wystawy, festiwale teatralne, koncerty polskich muzyków jazzowych. Do repertuaru tamtejszych teatrów wprowadzono 6 sztuk, w tym utwory Mrożka, Zapolskiej, Stasiuka. Przedstawiciele władz lokalnych żartowali, że orzeł zobowiązuje.

WP: Skąd się tam wzięło tak duże zainteresowanie polską kulturą?

Swego czasu była tam szansa na duży biznes z udziałem polskiego kapitału. Polski producent syntetycznej insuliny uczestniczył w budowie najnowocześniejszej fabryki insuliny w Rosji. Niestety w skutek kryzysu - nie tylko gospodarczego - polska strona sprzedała swoje udziały. Zanim do tego doszło, w 2005 r. w Orle pojawił się polski menager Tadeusz Rzepecki, który marzył, by oprócz biznesu, w mieście była obecna także polska kultura. Potrafił tą ideą zarazić innych. Na początku 2006 r. rozpoczęliśmy współpracę i już wiosną wystawiono pierwszy polski spektakl. Była to intensywna wymiana kulturalna – odczyty, wykłady, wystawy, koncerty, a kto w Polsce o tym wie?

WP: Wiemy za to sporo o rosyjskiej premierze filmu „Katyń” Andrzeja Wajdy, która cieszyła się dużym zainteresowaniem polskich mediów.

- „Katyń”, którego oficjalna premiera w Rosji odbyła się w 2008 r., pokazywano miedzy innymi w moskiewskim Domu Kina, świętym miejscu dla rosyjskiej kinematografii. Na premierę przyszło 1500 osób, w tym dwóch doradców ówczesnego prezydenta, Siergiej Jastrzembski i Jurij Łaptiew, a także liczni przedstawiciele rosyjskiego świata kultury. Wielu znanych polityków przyszło nieoficjalnie, ze wspomnianych Pawłowskim na czele.

WP: Jednak „Katyń” nie trafił do oficjalnego obiegu.

- Tak to jest, gdy sprzedaje się prawo do dystrybucji filmu firmie, powiązanej z oligarchą skłóconym z Kremlem. Rosyjskie władze nie tyle zabraniały, co oligarcha nie dążył do wprowadzenia „Katynia” do kin – jemu było to na rękę. Co najgorsze, polska strona, widząc co się dzieje, nie skorzystała wówczas z odpowiedniego zapisu w umowie i nie odebrała mu praw do dystrybucji. Tak wygląda smutna rzeczywistość.

Proszę sobie zresztą wyobrazić, że chciano Rosję podbić „Katyniem” przy pomocy 1 kopii z tłumaczeniem rosyjskim! Co więcej, na 6 dni przed premierowym pokazem w Moskwie, okazało się że przekład jest jeszcze niegotowy – zdążono dosłownie rzutem na taśmę. Jedyna kopia była i jest przechowywana w Instytucie Polskim w Moskwie. Jak kretyn woziłem te taśmy po Rosji, w samolocie trzymając je w nogach - a była to spora paczka, o wadze ponad 30 kg.! Bałem się oddać je do luku, bo mogłyby się tam zniszczyć, a przecież zapasowych nie było.

Kiedy w 2008 r. współprzewodniczący polsko – rosyjskiej grupy do spraw trudnych, prof. Adam Rotfeld słusznie wymyślił, że każdy rosyjski członek grupy powinien dostać kopię filmu na DVD, musiałem te taśmy dowieźć samochodem do Warszawy (bezpośrednio po pokazie studyjnym w Twerze), a potem od razu je zabrać, bo za 3 dni miałem kolejny pokaz w innym końcu Rosji. Do dziś zresztą istnieje bodaj jedna tylko pełnometrażowa oficjalna kopia „Katynia” z rosyjskim tłumaczeniem na taśmie 35 mm (a jest to najpopularniejszy niośnik w Rosji) – choć na rosyjskim pirackim rynku można dostać płyty z filmem za 120 rubli (12 zł). Tak wygląda smutna prawda o polskiej polityce kulturalnej w Rosji. Takich nonsensów jest niestety więcej.

WP: A w Rosji ich nie ma?

- Miedzy Rosją a Polską jest przepaść. Polacy piętnują rosyjską doktrynę imperialną, a nie dostrzegają iż w sferze instytucjonalnej wymusza ona postawy propaństwowe i respekt dla tradycji biurokratycznych. Mimo rewolucji i dziejowych przemian w Rosji od wieków zachowano ciągłość głównych instytucji państwowych. Elity wymieniano tylko częściowo. Śmieszy mnie np., gdy słyszę w Polsce o wyrżnięciu w pień carskich oficerów w rezultacie rewolucji bolszewickiej i wielkich czystek. Nie jest to prawda. Wielu „białych” trafiło do Armii Czerwonej, chociażby jako ochotnicy w dobie wojny polsko-sowieckiej 1920 r. (zgłaszali się wówczas tysiącami, bo tak dyktował im ich patriotyzm). Proszę postudiować biografie radzieckich dowódców. Model ten widoczny jest również w dyplomacji.

Zazdroszczę Rosji tego poczucia kontynuacji, tych wielowiekowych nawyków w dyplomacji. W czasie pracy spotykałem ludzi o nazwiskach świadczących, że dyplomacją zajmowali się już ich przodkowie, tworząc rodzinną tradycję. Jest tutaj zauważalna dysproporcja miedzy naszymi państwami.

Attache kulturalny ambasady ZSRR w latach 80-tych, Jewgenij Niewakin tłumaczył Iwaszkiewicza i stał się wielkim przyjacielem polskiej kultury. Pamiętam też dyplomatę z pionu handlowego Ambasady FR, który dla przyjemności przetłumaczył tomik Różewicza. Tego nam w Polsce brakuje, przynajmniej na kierunku wschodnim. Nasi dyplomaci są po prostu przyuczani do zawodu i to z różnym skutkiem. Kiedy minister spraw zagranicznych Federacji Rosyjskiej, Siergiej Ławrow powie coś, co wykracza poza zwyczajowe ramy języka dyplomacji, wiadomo, że należy wyciągać wnioski z tej wypowiedzi, bo jest w niej rosyjska racja stanu. Kiedy zaś kolejny nasz minister coś objawia mediom i społeczeństwu, nierzadko jest to jego własna wizja, bez rzeczowych analiz i dogłębnej znajomości konkretnych uwarunkowań.

WP: Można by jednak, niezbyt taktownie wypomnieć, że do polskiego przerwania kontinuum walnie przyczynili się właśnie Rosjanie.

- My też kiedyś dołożyliśmy się do dezintegracji państwa rosyjskiego, w XVII w., w czasie wielkiej smuty. Jednak Rosjanie po to kultywują pamięć Dmitrija Pożarskiego i Kuźmy Minina, aby podkreślić, że ciągłość państwa nawet wtedy nie została zakłócona: nie było cara, ale był naród, była wiara, była Ziemia Ruska! W Rosji spór o kolejne numery Rzeczypospolitej byłby nie na miejscu, bo zakłócałby kontinuum od Ruryka do Miedwiediewa. Okładamy się z Rosja maczugami pamięci historycznej, a tymczasem rosyjska pamięć historyczna jest w sensie państwowotwórczym znacznie dokładniejsza niż nasza.

WP: Właśnie historia dzieli nas najbardziej. Czy wyobraża Pan sobie powstanie wspólnego polsko – rosyjskiego podręcznika?

- Taki podręcznik mógłby powstać. Jest na to potencjał i jest realna potrzeba. Po dwudziestu latach wreszcie wznowiła działalność polsko-rosyjska komisja podręcznikowa, zaś od wielu lat z niemałymi sukcesami działa również komisja historyków Polski i Rosji.

Polaków i Rosjan wiele łączy, także na poziomie tradycji. Na przykład kult maryjny, jakże inny w polskiej tradycji od wzorca łacińskiego! W obu przypadkach mamy do czynienia z bizantyńską wersją kultu. Mit Częstochowy jest podobny do mitu Ławry Troicko-Siergiejewskiej : w obu przypadkach odparcie najazdu innoplemieńców zapoczątkowało narodowe odrodzenie. A obraz Czarnej Madonny to przecież quasi –ikona. Mówię to jako osoba niereligijna – uważam jednak, że należy szukać tego co łączy, a nie dzieli.

Rozmawiała Katarzyna Kwiatkowska, Wirtualna Polska