"PO zarobiła spadek notowań za bezdurno"

: A gościem Radia ZET jest minister sprawiedliwości Jarosław Gowin, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Witam serdecznie. : Wyniki Platformy Obywatelskiej są najgorsze, jakie mogły być, mała różnica między Platformą Obywatelską a Prawem i Sprawiedliwością, jak pan sądzi dlaczego? : Nie boli mnie ten spadek, bo zawsze wypowiadałem się uprawianiu polityki pod dyktando sondaży, boli mnie co innego, boli mnie to, że część tego spadku, że tak powiem, zarobiliśmy za bezdurno, czyli za prosty błąd w końcowej fazie sprawy ACTA, natomiast całość spadku myślę, że trzeba tłumaczyć splotem. Splotem z jednej strony, no właśnie paru błędów, a z drugiej strony pewnych działań reformatorskich, które albo już są w toku albo zostały zapowiedziane. : Jaki był błąd popełniony w sprawie ACTA, według pana ministra? : W sprawie ACTA popełniliśmy dwa błędy. Jeden, w mojej ocenie, drobniejszy, czyli brak pełniejszej konsultacji społecznej. A drugi to sam moment i tryb podejmowania decyzji, podjęliśmy tą brzemienną w skutki społeczne
decyzję drogą obiegową. Taką drogą podejmuje się decyzje w sprawach niebudzących kontrowersji. : Ale było posiedzenie rady ministrów i na posiedzeniu rady ministrów pan mówił, że nie należy składać podpisu w Tokio, pod tym dokumentem. : Ale to było już wtedy, kiedy w sensie formalnym, drogą obiegową podjęliśmy decyzję w tym sensie, w tym sensie ja na tym posiedzeniu zakwestionowałem swoje wcześniejsze stanowisko, podjęte no w sposób zbyt mało refleksyjny. : Czyli bije się pan w piersi? : Oczywiście, że tak, bo po pierwsze w każdej sprawie musi obowiązywać zasada solidarności w rządzie, po drugie każdy z ministrów miał, nawet tych nowych ministrów, chociaż decyzja w tej sprawie została podjęta dosłownie w pierwszych dniach funkcjonowania nowego rządu. Każdy z nas był skoncentrowany na swoich priorytetach, na obejmowaniu, że tak powiem władania nad resortem, no ale tak czy owak, każdy z nas miał możliwość wygryzienia się w ten dokument. : Czyli jakie jest teraz wyjście, można cofnąć podpis, ale pan premier
mówi nie. : Nie, podpisu, podpisu w mojej ocenie nie można cofnąć, tego podpisu. : W ciągu 180 dni. : Można nie ratyfikować. Ja nie przesądzam tego, jaka powinna być decyzja, chociaż sam istotnie mam poważne zastrzeżenia, nie tyle może do treści tego dokumentu, tylko do tego, co się kryje między wierszami. Mówiąc krótko zadaję sobie pytanie, czy ten dokument, którego treść jest dużo łagodniejsza niż przepisy polskiego prawa, ale czy on nie daje instrumentu innym państwom, a konkretnie rzecz biorąc Stanom Zjednoczonym, do selektywnego uderzania w polskich obywateli, w polskich internautów. Nie obawiam się tego, czy nie żałuję tych, którzy na kradzieży intelektualnej w Internecie zbijają majątki, natomiast nie chciałbym, aby zagrożeni czuli się zwykli internauci. : No dobrze, a jakie jest teraz wyjście, czy ten dokument szybko powinien znaleźć się w sejmie i powinno się doprowadzić do tego, żeby nie był ratyfikowany? : Nie, powinniśmy prowadzić debatę społeczną tak, jak to się dzieje, tego zaniedbaliśmy
właśnie przed podjęciem decyzji, czy też w niedostatecznym stopniu tą debatę prowadziliśmy, ale taka debata odbywa się, odbędzie się, a właściwie jest w trakcie w Parlamencie Europejskim sądzę, że nasi eurodeputowani opowiedzą się przeciwko przyjmowaniu tego dokumentu. : Czy to jest tak, że te notowania są słabością pana premiera, czy słabością jego zaplecza, wynikają z słabości zaplecza, z słabości ministrów. : Nie widzę podstaw do dokonywania rozróżnienia, lider jest zawsze w największym stopniu odpowiedzialny za wyniki, ale my, jego zaplecze nie zapewniliśmy mu dostatecznego wsparcia. Tutaj jednak, w przypadku ACTA, czy w przypadku ustawy refundacyjnej, gdzie jak się okazało niektóre zapisy wymagały korekty, no zawiedliśmy my, konkretni wykonawcy tej polityki. : Czy to nie jest tak, że to jest taka pewnego rodzaju arogancja, wygraliśmy po raz drugi wybory i jesteśmy pełni pychy z tego powodu i przestaliśmy, premier przestał, słyszeć, stracił słuch, stracił węch, niektórzy mówią. : Ja nie mam problemu z
biciem się w swoje piersi, ale akurat zarzut arogancji wydaje mi się kompletnie nietrafiony. Zawiodła nas czujność, to zupełnie co innego, zawiodło nas pewne, pewien brak wrażliwości społecznej w sprawie ACTA, natomiast proszę mi wierzyć, wszyscy ministrowie i sam premier pracują niesłychanie ciężko, mamy świadomość tego, jaka jest skala wyzwań, które przed nami stoją, bo te prawdziwe wyzwania są tuż, tuż przed nami, mam na myśli przede wszystkim reformę emerytalną, czy też to za co ja odpowiadam – poszerzenie dostępu do zawodów reglamentowanych, to będą prawdziwe bitwy w obliczu takich, wielkich wyzwań, no tylko człowiek pozbawiony jakiegokolwiek samokrytycyzmu wpadałby w arogancję. : Wczoraj zarzuty postawiono wiceszefowi BRO, Pawłowi Bielawnemu, na podstawie ekspertyz sporządzonych m.in. przez osobę, przez pana Kaczyńskiego, który pracował w BOR i jest w sporze z Biurem Ochrony Rządu. : To jest kwestia rzetelności pracy prokuratury. Jako minister sprawiedliwości nie powinienem tego komentować, natomiast
instancją odpowiednią do udzielenia odpowiedzi, oczywiście nie w formie wywiadu, jest sąd. To sąd będzie oceniał wiarygodność zarzutów prokuratury. : A jak pan ocenia działania prokuratury w sprawie małej dziewczynki, półrocznej Magdy, to właśnie biegły, psychiatra prokuratury na polecenie prokuratury działał i stwierdził, że matka jest wiarygodna. : Przedwczesne jest ferowanie wyroków w tej sprawie, w odniesieniu do wszystkich, zwłaszcza w odniesieniu do matki Madzi, ale także w odniesieniu do prokuratury. Ja mam dużo uwag do działalności prokuratury, nie tylko w tej sprawie, zawrę te uwagi w mojej ocenie raportu prokuratora generalnego. : A jak pan ocenia działalność Krzysztofa Rutkowskiego? : W sensie prawnym być może stanowisko w tej sprawie będzie musiał zająć sąd, w sensie moralnym – jego działania są dla mnie odrażające. : Dlaczego? : Dlatego, że z tragedii tej rodziny, a również z tragedii tej młodej dziewczyny, którą spotkało, no na pewno jedno nieszczęście, a być może nieszczęście podwójne, jedno
nieszczęście, czyli śmierć dziecka, a być może jeszcze większa, wewnętrzna tragedia, czyli jakiś współudział, albo wręcz dokonanie aktu zabójczego, otóż on z tego wszystkiego zrobił sobie przedstawienie i reklamę. Ja nigdy nie mogę się z takim, nigdy nie pogodzę się z tego typu działaniami, mówię oczywiście o ocenie moralnej. : No tak, ale te reklamy, to brały w tym udział media, to ja się mogę bić w piersi za media, które pomogły mu w reklamie. : To prawda, ale niech każdy z nas i ma pani redaktor rację, bo każdy z nas musi się czuć odpowiedzialny za swoją cząstkę udziału w tym straszliwym złu, które się dokonuje. Bo jak sięgam do Internetu, zaglądam do Internetu mam wrażenie, że tam słyszę nie wołanie o sprawiedliwość, nie wołanie być może o karę, bo tam gdzie dokonuje się zło, tam powinna być kara i ja tam słyszę wołanie o zemstę i samosąd. : No tak, ale z drugiej strony to Krzysztof Rutkowski powiedział jak to wyglądało, bo tak policjanci by dalej szukali małej Magdy, a on powiedział – takimi sposobami,
a nie innymi - ale dzięki niemu dowiedzieliśmy się, że to mama, mama upuściła dziecko, a nie było tak, że ktoś porwał dziecko. : Mogę mieć swoje uwagi do działalności policji i prokuratury, ale jestem przekonany, że te działania, bardzo szybko doprowadziłyby do ustalenia tych faktów, natomiast policja i prokuratura nie może sięgać po pewne metody, przed którymi nie zawahał się Krzysztof Rutkowski. : No, ale może gdyby policja, gdyby policja jednak nie oddała walkowerem sprawy Rutkowskiemu, to szybciej by doszła do takich wniosków, jak on. : Myślę że dzisiaj wielu policjantów w Polsce zadaje sobie pytanie, jak to się stało, że w sprawie, jak się ostatecznie okazało dosyć prostej ich koledzy dali się tak łatwo ograć człowiekowi tego pokroju, co Krzysztof Rutkowski. : Ale czy uważa pan, że policja, że prokuratura mogła więcej zdziałać, że prokuratura jednak, bo to jest tak, że w takiej sytuacji krąg się zawęża do rodziny, więc powinno się być – nie wiem – być cały czas przy tej rodzinie, więcej powinno być
przesłuchiwań, tylko raz tę dziewczynę przesłuchano? : Nie wiem jakie są, jakie podjęto działania operacyjne w tej sprawie, nie wiem i nie powinienem mieć takiej wiedzy jako polityk, bo jestem nie tylko ministrem sprawiedliwości, ja jestem także politykiem. Jestem przekonany, że prokurator generalny będzie wyjaśniał okoliczności całej sprawy. : Ale czy pan, jako polityk, ale przede wszystkim jako minister sprawiedliwości będzie się starał sprawdzić, jak to wszystko wyglądało, czy poprosi pan o jakieś dokumenty, czy pan nie może, nie wiem. : Mogę obejmować niektóre postępowania swoim nadzorem, natomiast na pewno będziemy na ten temat rozmawiać z panem prokuratorem Seremetem, z którym zresztą – chcę to podkreślić – współpraca układa mi się bardzo dobrze. : No tak, ale to prokurator Seremet powiedział ministrowi Cichockiemu o tym, że komunikat prokuratury warszawskiej nie jest wiążący w sprawie BOR i pan Cichocki o tym publicznie powiedział, no, opinii publicznej o tym powiedział, a potem po paru dniach okazuje
się, że są zarzuty dla wiceszefa BOR. : Ja inaczej interpretuję niż pani redaktor słowa prokuratora Seremeta i ministra Cichockiego. Oni mówili tylko o tym, że na podstawie tej części dokumentów, które wówczas prokuratura udostępniła opinii publicznej nie można jeszcze przesądzać o ostatecznym charakterze... : Ale to jest właśnie ta część, na podstawie której postawiono zarzuty. : Sądzę, że prokurator Seremet miał prawo być zbulwersowany faktem, że w tak ważnej społecznie sprawie, jak kwestia smoleńska, prokuratorzy zachowują się no z pewną nonszalancją udostępniając nie od razu wszystkie materiały, tylko robiąc no coś, co graniczy z przeciekami do mediów. : Czy sądzi pan, że sprawa smoleńska to też jest przyczynek do tego, że następuje spadek zaufania do Platformy Obywatelskiej. : Myślę że jeżeli to odgrywa jakąś rolę to marginalną. Sądzę, że w sprawie Smoleńska polska opinia publiczna jest podzielona w sposób trwały i to prawdopodobnie nie na lata, a na pokolenia. : Czy według pana ministra powinien
Zbigniew Ziobro stanąć przed Trybunałem, Janusz Palikot zbiera podpisy żeby postawić Zbigniewa Ziobro przed Trybunałem. : Ja uważam, że polityków opozycyjnych powinno się do ich uprawnień i także do zarzutów wobec nich powinno się podchodzić z niezwykłą ostrożnością, bo są dwa modele demokracji. Jeden model mówi, że demokracja to są po prostu rządy większości, koniec, kropka. Drugi model, liberalnej demokracji polega na tym, że demokracja to rządy większości, ale z poszanowaniem praw mniejszości, tylko tam, gdzie nie ma żadnych wątpliwości, że danego polityka należy postawić przed Trybunałem Stanu podniósłbym rękę, czy złożyłbym podpis pod takim wnioskiem. : Co teraz powinna zrobić, co powinien zrobić rząd, żeby no nie wiem, odbudować zaufanie, bo to jest chyba jednak mimo wszystko ważne, ja wiem, że słupki nie są najważniejsze, ale to świadczy o tym, że ludzie już mają dosyć. : Rząd powinien konsekwentnie realizować zapowiedzi z expose premiera. Wiem z rozmów i z samym premierem i z ministrami, no i także z
własnej działalności, że w najbliższych tygodniach i miesiącach światło dzienne ujrzy wiele bardzo istotnych projektów, w zasadniczy sposób reformujących polską gospodarkę, system prawny, czy system finansów publicznych. : I na koniec chciałabym się zapytać o pana Ignatienko, czy pan minister się zgodzi na jego ekstradycję, sąd wyda zgodę. : Analizujemy tę sprawę i decyzje podejmę bezzwłocznie, natomiast nie przesądzam w tej chwili, publicznie jaka to będzie decyzja. Mogę powiedzieć tyle, że wszystkie aspekty będą analizowane niezwykle uważnie. : Bezzwłocznie, to znaczy kiedy? : W najbliższych tygodniach. : Myśli pan, że odejście generała Parulskiego przyczyni się do oczyszczenia atmosfery w prokuraturze wojskowej? : Jestem przekonany, że prokuraturę wojskową czeka bolesny proces odbudowy autorytetu i po tej konferencji prasowej pułkownika Przybyła i potem po wystąpieniach medialnych gen. Parulskiego, ale mam też wrażenie, że zdecydowane decyzje prezydenta Komorowskiego, jednoznaczna postawa ministra
Siemoniaka, że to wszystko pomoże prokuraturze wojskowej odnaleźć właściwą sobie rolę. : Pan był zdania, że dwaj panowie powinni, no stracić posadę, czy też... : Nie, nie... : Nie. : Nigdy nie wyrażałem zastrzeżeń wobec pracy prokuratora Seremeta. : Nigdy pan nie powiedział tego, że prokurator Seremet też powinien podać się do dymisji? : Nie, ja powiedziałem co innego, że pan prokurator musi udowodnić, że sprawuje kontrolę nad podległą sobie instytucją. Sądzę, że jak na razie jest na dobrej drodze żeby to zrobić. : Ale po tym, jak rozstał się z gen. Parulskim, czy kiedy jest na dobrej drodze, bo mówił pan, że musi to udowodnić właśnie w tym czasie, kiedy była ta awantura między prokuratorami. : Doprowadził do uspokojenia sytuacji, doprowadził do objęcia stanowiska naczelnego prokuratora wojskowego przez człowieka, który zyskał aprobatę i prezydenta i ministra obrony narodowej, to są właśnie te działania, jakich spodziewałem się po prokuraturze generalnym. : Ale politycy mówią w prokuraturze nadal rządzą
ziobrzyści. : Nie przyjmuję do wiadomości opinii, jakoby w prokuraturze istniał podział polityczny, podział sympatii partyjnych. Niezależnie od tego jakie są polityczne sympatie, czy polityczne korzenie poszczególnych prokuratorów, od prokuratury oczekuję działania na rzecz państwa, a nie na rzecz jakiejkolwiek grupy i mimo rozmaitych, moich zastrzeżeń do działalności prokuratury uważam, że nie jest ona dzisiaj w jakikolwiek sposób upartyjniona czy poddana wpływom politycznym. : Dziękuję bardzo, Jarosław Gowin minister sprawiedliwości był gościem Radia ZET. : Dziękuję.