"PO używa organów ścigania do walki z opozycją"

: A gościem Radia ZET jest Zbigniew Wassermann, Prawo i Sprawiedliwość, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Zbigniew Ziobro nie wyklucza, że skieruje sprawę do Strasburga, uważa, że premier Donald Tusk wykorzystuje prokuraturę do zwalczania opozycji, czy to jest dobry pomysł – tak mówi w „Naszym Dzienniku”. : Myślę, że ta opinia nie jest pozbawiona racji, że wszystko wskazuje na to, że Platforma używając prawa karnego i organów ścigania usiłuje prowadzić konfrontację polityczną z opozycją. Bardzo łatwo to zauważyć, są pewne stadia tej walki, najpierw w kampanii wyborczej wywołano takie oto przekonanie, że PiS upolitycznił organy ścigania i zrobił państwo, państwem policyjnym. Później proszę zobaczyć cała masa takich manipulacji za pomocą służb, przecieki, tajne posiedzenie Sejmu, a więc wrażenie, że to jest prawda. : Ja tylko powiem, że przecieki to były i za czasów PiS, przecieki mamy cały czas, panie pośle. : Jeśli tak jest, to jest to źle, ale ja mówię o pewnej tendencji., bo chcę pokazać,
jak doszło do tego, że później się pojawiają oskarżenia. Oskarżenia, które tak naprawdę są pozbawione podstaw prawnych, a które wmontowane w tą przygotowaną atmosferę mają wzbudzić przekonanie, że to jest słuszne. : Dobrze, panie pośle, gdyby pan był prokuratorem, był pan prokuratorem w czasach AWS, kiedy szefem AWS był Marian Krzaklewski, gdyby Marian Krzaklewski zażądał od pana pokazania protokołów przesłuchań, czy pan by przyjechał do jego siedziby i pokazał by pan te protokóły? : Jeśli byłaby taka sytuacja, że dotyczyłoby to ważnych dla bezpieczeństwa spraw, jeżeli byłaby jeszcze bardziej taka sytuacja usprawiedliwiona, że trzeba byłoby podjąć nadzwyczajne środki, bo zjawisko jest tak groźne i tak trudne do zwalczania, że trzeba dokonać bardzo istotnych zmian i strukturalnych, i zmian w prawie, to niewątpliwie tak. : Czyli rozumiem, że każdy prokurator, jeżeli polityk zażąda żeby pokazał akta sprawy i żeby pojechał do siedziby partii z tymi aktami, ma obowiązek tak czynić? : Nie, każdy prokurator ma
prawo do podjęcia decyzji, czy zachodzą okoliczności prawem przepisane, żeby udostępnić akta komuś, kto może wykorzystać je w sposób pozytywny i dopomóc do tak ważnej sprawy, jak zwalczanie najgroźniejszych przestępstw. : A nie sądzi pan, że prokurator nie będzie się zastanawiał nad aspektem prawnym, tylko nad aspektem politycznym, prokurator generalny minister sprawiedliwości każe mu i on to czyni. : Ja myślę, że czas najwyższy żeby mówić o prokuratorach, jako ludziach, którzy wiedzą po co są prokuratorami, a nie po to żeby mówić o nich jak o marionetkach. Prokurator tak samo może odmówić w takiej sprawie i tak samo może zgodzić się na to. : I może zgodzić się żeby pokazywać akta sprawy w siedzibie partii, tak? : Myślę, że kwestia, w którym miejscu się to odbywa jest drugorzędna, chociaż powinno to odbywać się w prokuraturze. Ale ja znam takie przypadki, nawet ze sprawy ORLENu, kiedy nie tylko pokazywano premierowi akta, ale składano mu pisemne informacje, jak toczy się śledztwo. : Premierowi Millerowi,
tak? : Premierowi Millerowi. : Czyli to jest według pana naturalne, normalne. A czy osoba, która zagląda do takich akt powinna mieć certyfikat dostępu do tajemnic niejawnych, czy nie? : W zależności od tego, jaka jest treść. : No, treść dotyczyła zeznań wiceministra, byłego wiceministra Baszniaka w rządzie Waldemara Pawlaka, który opowiadał o powiązaniach polityków lewicy z przestępcami. : Tak, ale przecież ustawa o ochronie informacji niejawnych mówi o różnych formach dostępu, od ściśle tajnych do poufnych i tu mieliśmy do czynienia z osobą, która miała dostęp do najwyżej chronionych tajemnic, a więc i od tej strony chybiony był ten zarzut. : Ale nie sądzi pan, że skoro sprawa była tak poważna to dlaczego prokuratorzy, którzy badali tą sprawę zostali odsunięci, prokurator Miłoszewski i prokurator Wełna, od sprawy mafii paliwowej. : Myślę, że weszlibyśmy wtedy w bardzo konkretne przesłanki, które do tego doprowadziły. Trzeba by było znać zarówno powody, do których do tego doszło, jak i sposób prowadzenia
śledztwa, musiały za tym jakieś powody tkwić. Ja sądzę, że to nie jest okoliczność, która ciąży na ministrze sprawiedliwości Ziobro, bo przecież pokazał wyraźnie, jak wyglądała realizacja oskarżeń w sprawie mafii paliwowej, przypomnę, najpoważniejszej sprawie, jeżeli chodzi o szkody w imieniu Skarbu Państwa. : Ale dlaczego tej sprawy nie pokazał na przykład prezydentowi, dlaczego nie pokazał premierowi tylko prezesowi partii? : Uzasadnił to, mówił, że premier Marcinkiewicz nie był tym za bardzo zainteresowany, pan Jarosław Kaczyński... : Ale premier Marcinkiewicz to dementuje. : No, ale pani chce żebym ja to rozstrzygał, ja mówię co powiedział min. Ziobro tłumacząc dlaczego tak postąpił. Pokazał to Jarosławowi Kaczyńskiemu, człowiekowi, który był wówczas członkiem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, był szefem partii. : Ale przypomnę, że biuro, że Rada Bezpieczeństwa Narodowego to jest ciało kolegialne, poszczególni członkowie tej Rady nie są w stanie nic zrobić, to jest ciało kolegialne, a poza tym nic się nie
wydarzyło i na posiedzeniu Rady nie omówiono tej sprawy. Skoro było tak ważna to dlaczego jej nie omówiono? : Nie tak, dlatego że przecież żeby Rada Bezpieczeństwa się czymś zajęła to powinna mieć o tym informację, a więc przekazanie jednemu członkowi dawało taką szansę. : Tak, ale ten członek nie przekazał Radzie. : Ale zrobił coś, co jest bardzo ważne, doprowadził do sytuacji, że w ministerstwie finansów powstał zespół, który pozwolił ścigać skutecznie mafię paliwową. : Ale ludzie, którzy właśnie się tym zajmowali twierdzą, że nie. : To jeśli... : Prokurator Wełna, który zajmował się i miał sukcesy w tej materii, został odsunięty. : Ale co ma wspólnego prokurator Wełna z zespołem, ja mówię o zespole, który powstał z urzędników skarbowych, z policjantów, funkcjonariuszy służb i dało się koordynować działania w tej sprawie. : Już nie ma w Polce mafii paliwowej? : Ja myślę, że to by było duże uproszczenie. Mafia paliwowa żeruje dlatego, że są ku temu pewne warunki, są ku temu pewne przesłanki, one wynikają
także ze sposobu... : No, ale ja się pytam, czy Prawo i Sprawiedliwość zlikwidowało mafię paliwową? : No, proszę poważnie problem traktować. To jest zjawisko tak potężne, że myślę, że w latach rozkłada się problem zwalczania tego zjawiska. Bardzo ważne, że kiedy Prawo i Sprawiedliwość sprawowało rządy sporo aktów oskarżenia trafiło do sądu. Najważniejsze wątki spraw zostały poprowadzone i to jest niezaprzeczalne. : No dobrze, a czy bossowie siedzą – mafii paliwowej? : No, proszę zapytać, gdzie jest teraz Grochulski, Bobrek i inne osoby, o których prasa wielokrotnie pisała. Ja wiem o czym mówię, bo zajmowałem się tym w komisji Orlenu. I muszę powiedzieć naprawdę, że tak piekielnie trudnej sprawy jeżeli chodzi o jej zakres, rozległość, powiązania, ludzi pełniących różne funkcje, także stwarzający parasol ochronny dla sprawców tych przestępstw, w żadnej innej sprawie nie było. : Ale mieli być zamieszani politycy w mafii paliwowej, może pan podać nazwiska polityków? : Wszystko na to wskazywało, że byli. : Ale
nie ma dowodów. : Ja bym powiedział tak, że jeszcze trwają śledztwa, śledztwa bardzo poważne, to są jakby najtrudniejsze wątki tych spraw i że są najtrudniejsze to wskazuje to, co się stało z min. Ziobrą, że to już zabranie się za tą część tej sprawy staje się niebezpieczne nie dla sprawców, dla ewentualnych podejrzanych, ale dla tych, którzy mieli odwagę ścigać. : W każdym razie minister Ziobro zeznał w Prokuraturze, że zeznania Baszniaka, traktował - wiceministra Baszniaka na temat mafii paliwowej jako publicystkę, no i tę publicystykę zawiózł do Jarosława Kaczyńskiego, więc to się wszystko tak... : Ja bym powiedział tak, że każdy materiał dowodowy trzeba traktować z odpowiednią powagą dopóty, dopóki on się da weryfikować innymi dowodami, wtedy dopiero można podejmować ocenę, co do wiarygodności, co do znaczenia tego dla materiału dowodowego. I myślę, że cały szereg faktów w tych zeznaniach był poważnie traktowany także w czasie prac komisji Orlenowskiej. : I na koniec, min. Ćwiąkalski mówi, że były
minister sprawiedliwości powinien stanąć przed Trybunałem Stanu, co pan na to? : No cóż, byłbym bardzo ostrożny w docenianiu takich opinii, skoro min. Ćwiąkalski dopuścił do takiej sytuacji, w jakiej znalazł się Ziobro, gdzie nastąpiła pewna kompromitacja organów ścigania, ministra sprawiedliwości Ćwiąkalskiego i Platformy. : Gościem Radia ZET był Zbigniew Wassermann Prawo i Sprawiedliwość.