Piotr Pogorzelski dla WP: Ukraińcy boją się nie tylko Rosji

WP: Tomasz Bednarzak: Pana książka nosi tytuł "Niezwykli ludzie w niezwykłych czasach". Ale wbrew temu, po jej lekturze nasuwa się wrażenie, że rewolucja na Ukrainie była dziełem właśnie ludzi zwykłych, szarych obywateli, którzy powiedzieli w końcu "dość".

Piotr Pogorzelski: - Ci zwykli ludzie w czasie rewolucji stali się niezwykłymi, chociażby dlatego, że udało im się w tak niezwykły sposób zorganizować sam protest i przestrzeń, gdzie on się odbywał. Postawili oni walkę o wartości ponad własne wygody i komfort. Wtedy panowała dość mroźna zima, a demonstranci byli w stanie to wytrzymać. Stworzyli na Majdanie małe miasteczko, gdzie były i kuchnie, i pierwsza pomoc, i występy na scenie, i służby porządkowe, i oddziały samoobrony. Nigdy nie przypuszczałem, że ludzie są w stanie aż tak dobrze się zorganizować.

Protestom towarzyszyło również mnóstwo różnych grup i wolontariatów. I chodzi nie tyle o organizacje pozarządowe, co niesformalizowane ruchy, które w jakiś sposób pomagały rewolucji - jak opisywany przeze mnie w książce Automajdan, czy dziesiątki innych, które nie ujawniały się, aby nie paść ofiarą prześladowań ze strony organów ścigania. To byli ludzie, którzy prowadzili zwykłe życie, mieli swoje firmy - to najczęściej był mały i średni biznes - i byli w stanie poświęcić cały swój wolny czas dla rewolucji - np. przywozić na Majdan jedzenie, leki, drewno na opał czy opony. Podobnie lekarze, którzy sami z siebie tworzyli na Majdanie pomoc medyczną. I to taką służbę zdrowia, jaką chcieliby Ukraińcy widzieć na co dzień: bez łapówek, z życzliwym podejściem lekarza do pacjenta. A zatem wszyscy ci ludzie przez ten Majdan stawali się niezwykli. I to jest kontynuowane do dziś, co najlepiej widać na przykładzie pomocy dla ukraińskiej armii, która nie poradziłaby sobie bez prywatnego wsparcia ze strony społeczeństwa.

WP: Wrogiem numer 1 rewolucjonistów w Kijowie był Wiktor Janukowycz. A przecież cztery lata wcześniej sami Ukraińcy wybrali go na prezydenta i to w wyborach, które obserwatorzy OBWE ocenili jako spełniające standardy demokratyczne.

- Mało brakowało, by wygrała wtedy Julia Tymoszenko, więc nie był to wybór jednoznaczny. Choć oczywiście można dyskutować, czy byłby to lepszy wybór. Moim zdaniem część Ukraińców i tutejszych ekspertów, jak również Zachód, liczyła na to, że Wiktor Janukowycz jako prezydent będzie jednak zachowywał się inaczej. Z czasem nagromadziło się pod jego adresem wiele zarzutów. Kroplą, która przelała czarę goryczy i stała się iskrą dla rozpoczęcia protestów, była rezygnacja z podpisania umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską. Ale już wcześniej mieliśmy do czynienia z przyduszaniem wolności słowa, mediów i organizacji pozarządowych. Nawet niewielkie protesty przeciwko Janukowyczowi spotykały się często z histeryczną reakcją władz.

Zwykłych Ukraińców raziło to, jak Janukowycz niezmiernie się bogacił i obnosił się z tym bogactwem. Było to życie na szeroką rękę, które nie miało żadnego związku z jego oficjalnymi zarobkami, co wskazywało na gigantyczne lewe dochody, pochodzące z korupcji. Już pomijam takie detale, jak obsesja Janukowycza na punkcie bezpieczeństwa, przez którą cierpieli zwykli obywatele - dla przejazdu prezydenta zamykano całe ulice, przez co mieszkańcy musieli stać w korkach po kilkadziesiąt minut.

WP: W książce niemal w każdym rozdziale przytacza Pan liczne przykłady niesamowitego poziomu samoorganizacji ukraińskiego społeczeństwa w czasie i po rewolucji. Nie starczy tu miejsca, by wymienić wszystkie inicjatywy, nasuwa się jednak pytanie, jak długo ludziom wystarczy na to energii i środków?

- To jest rzeczywiście dość duży problem i wolontariusze skarżą się, że ta pomoc pieniężna czy rzeczowa ze strony społeczeństwa słabnie. Ukraińcy żyją w napięciu - związanym z najpierw rewolucją, a potem wojną - już półtora roku i ich zasoby finansowe zostały mocno nadwyrężone, zwłaszcza, że znacznie pogorszyła się sytuacja materialna społeczeństwa. Wyczerpuje się też taka zwykła, ludzka energia. Ale bywa również i tak, że te inicjatywy wolontariuszy zaczynają być integrowane przez instytucje państwowe. Grupa wolontariuszy jest już częścią ministerstwa obrony i to są ludzie, którzy w tym resorcie odpowiadają za zakupy wszystkich rzeczy dla armii, poza samym uzbrojeniem. Im się rzeczywiście udaje - a przynajmniej się na to nie skarżą - wykorzenić to, co było najgorsze przy tego rodzaju zakupach, czyli korupcję. Przykładowo ministerstwo kupowało mundury dwa razy drożej, ale ich jakość była bardzo słaba i wiadomo, że część pieniędzy poszła na łapówki. Teraz już tego nie ma, więc faktycznie można powiedzieć, że
społeczeństwo i działacze pozarządowi zdobyli pewien bezpośredni wpływ na rządzących i działają w instytucjach państwowych.

W książce szeroko opisałem wolontariuszy pracujących w ukraińskiej telewizji publicznej, co jest w ogóle zadziwiające. Ta telewizja też się zmienia i wolontariusze zajmują się np. nowym designem. Po prostu jest spora grupa ludzi, która normalnie pracuje w mediach za bardzo duże pieniądze. Jeżeli oni takich pieniędzy nie mogą dostać, to nie będą pracować za pensję równowartości 100 dol. - bo takie są wynagrodzenia w telewizji państwowej. Oni z tego rezygnują i tworzą przy telewizji oddzielne fundacje, które właśnie pomagają jej za darmo.

WP: W Polsce cały czas słyszymy doniesienia z walk przeciwko separatystom i Rosji. Natomiast mniej mówi się o walce z drugim najgroźniejszym wrogiem Ukrainy - korupcją.

- To trudna sprawa, bo faktycznie wszyscy liczyli na to, że ta korupcja zniknie - zostanie niemal natychmiast wykorzeniona wraz ze zwycięstwem rewolucji. Tak się jednak nie dzieje, choć trzeba podkreślić, że - przynajmniej w ostatnim czasie - władze starają się coś z tym robić. Coraz częściej są zatrzymywani wyżsi rangą urzędnicy państwowi i cały czas w bólach rodzi się biuro antykorupcyjne. Ono nie ma jeszcze swojego szefa, trwa jego wybór, z tym że nie jest tak, jak robiło się to dotychczas, tzn. gdzieś za plecami brało się kogoś znajomego albo najlepiej jeszcze z rodziny. Jest konkurs na to stanowisko, więc dlatego cały proces trwa dłużej.

Ukraińscy eksperci powtarzają, żeby się nie spieszyć, żeby się nie spodziewać, że te zmiany zostaną przeprowadzone raz-dwa, bo to musi trwać. Teraz na przykład tworzona jest nowa policja - na Ukrainie jest milicja i równolegle do niej ma zacząć działać służba patrolowa, nazwana już tak, jak na całym świecie: policja. To też ma przyczynić się do wyplenienia korupcji. Ci ludzie mają więcej zarabiać, mieć wyższe wykształcenie, znać języki. To ma być zupełnie inny sposób działania. Między innymi chodzi o to, że ukraiński milicjant ma przestać być funkcjonariuszem jednofunkcyjnym, tzn. obecnie jest tak, że jeżeli się mu powie, że ma pilnować, by nikt w danym miejscu nie przechodził na czerwonym świetle, a ktoś obok nielegalnie zaparkuje samochód, to jego już to nie obchodzi. Teraz ma to się zmienić.

WP: Coraz głośniej na Ukrainie mówi się o większych zarobkach dla urzędników czy pracowników służb.

- Tak, szczególnie dla śledczych z oddziałów walczących z najpoważniejszymi przestępstwami, w tym również gospodarczymi. Oni muszą mieć wysokie pensje, żeby nie było tej pokusy wzięcia łapówki. Wydaje się, że ukraińskie społeczeństwo zaczyna się przyzwyczajać do myśli, iż nie może być tak, że skoro jest bieda, to wszyscy mają zarabiać równowartość 100 dol. Są osoby, które muszą jednak mieć wyższe pensje, żeby nie brać lewych pieniędzy.

Z korupcją związana jest jeszcze jedna kwestia, mianowicie pewnych nacisków na oligarchów. Ci, którzy byli związani z poprzednim reżimem, nie mają teraz łatwo, dlatego że władze nie pozwalają im już czerpać takich korzyści z formalnie państwowych przedsiębiorstw. Wydaje się, że teraz władze starają się naciskać na oligarchów, żeby oni jednak zaczęli bardziej pracować dla państwa, a mniej dla siebie.

WP: Nie ulega wątpliwości, że Ukrainie potrzebna jest deoligarchizacja. Na ile jednak prezydentowi i jego obozowi starczy odwagi i woli politycznej, by tego dokonać? Tym bardziej, że Petro Poroszenko sam jest jednym z najbogatszych ludzi na Ukrainie.

- Ale prawdziwi oligarchowie na Ukrainie zajmują się raczej ropą i gazem, a nie cukierkami, jak Poroszenko. Prezydent rzeczywiście podkreśla, że deoligarchizacja jest potrzebna, choć wydaje mi się, że szanse na pełne zwycięstwo takiego kursu są małe. Ale częściowo można jakoś zmusić tych ludzi, aby więcej oddawali państwu, bo ukraińscy oligarchowie notują ogromne zyski. W Polsce takiej stopy zwrotu z inwestycji się nie otrzymuje.

Z drugiej strony, są tacy oligarchowie jak Ihor Kołomojski, którzy wspierali rewolucję i bardzo dużo pomagali. Właściwie to on powstrzymał separatyzm w obwodzie dniepropietrowskim, którego później został gubernatorem. Tam zostały powołane pierwsze bataliony ochotnicze, które Kołomojski w znacznym stopniu finansował i nadal finansuje. Nie oznacza to jednak, że nawet on może "doić" państwo. Władze starają się go pozbawić kontroli nad Ukrnaftą, formalnie państwowym przedsiębiorstwem, które przynosi jednak jemu, a nie państwu, ogromne zyski. Gdyby Rinat Achmetów, formalnie najbogatszy Ukrainiec, zdecydował się na walkę z separatyzmem w obwodzie donieckim, jak zrobił to Ihor Kołomojski w obwodzie dniepropietrowskim, nie byłoby dziś tam samozwańczej Donieckiej Republiki Ludowej. Tymczasem Achmetow, przynajmniej według nieoficjalnych informacji, na początku częściowo wspierał separatystów, a dziś nadal z nimi współpracuje. Dowodem na to jest choćby fakt, że jego zakłady przemysłowe w Donbasie nie są atakowane ani w
ogóle zajęte przez separatystów, a wręcz przez nich ochraniane.

WP: Na razie reformatorski dorobek porewolucyjnych władz jest, mówiąc oględnie, dosyć skromny.

- Niestety, trzeba przyznać, że do tej pory nie udało się zrobić zbyt wiele. O walce z korupcją już mówiłem i to właściwie powinno być najważniejsze. Nie ma tutaj doraźnych sukcesów, zwłaszcza gospodarczych. Sytuacja jest niezwykle trudna, władze obiecują, że przyszły rok będzie lepszy i przekonują, że pewne reformy ekonomiczne są przeprowadzane, z tym że eksperci mówią, że to jest za mało, że one są częściowe.

Ale nie zawsze najważniejsze są formalne reformy. Jedną z najważniejszych rzeczy, które uległy zmianie na szczytach władzy, to stosunek rządzących do społeczeństwa. Poprzednie władze czuły się właściwie bezkarne, robiły co chciały, a społeczeństwo uważały za nic, za "błoto", "biomasę", która musi się im podporządkować. Teraz już tego nie ma, widać, że w tle każdej podejmowanej decyzji rozważa się, jak ona będzie oceniana przez obywateli. To jest bardzo istotna zmiana. Może nie jest tak, że te władze same chcą, żeby było inaczej, bo wiadomo, że wygodniej byłoby im działać tak, jak poprzednim rządzącym. Ale jednak zdają sobie sprawę, że wraz ze zmianą społeczeństwa zmienił się również model ich zachowania. Zaczęła działać prawdziwa kontrola społeczna. Przykładowo, jeśli za Wiktora Janukowycza i jego premiera Mykoły Azarowa gazety szeroko opisywały przypadki korupcji, to organy ścigania w ogóle się tym nie zajmowały, choć po publikacji prasowej, zgodnie z prawem, powinny. Dziś to wygląda zupełnie inaczej.

WP: Od kwietnia ceny gazu na Ukrainie wzrosły o 280 proc., zaś za ogrzewanie o 66 proc. - to był jeden z warunków uzyskania pomocy finansowej z Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Zawirowania związane z wojną i dramatycznymi wydarzeniami ostatnich kilkunastu miesięcy sprawiły, że Ukraina stała się najbiedniejszym krajem Europy. Jak długo ludziom starczy cierpliwości, by dalej zaciskać pasa?

- To jest pytanie, na które nie znamy odpowiedzi. Trzeba było po prostu zrobić to wcześniej, od razu po rewolucji - może wtedy społeczeństwo łatwiej by to zrozumiało. Niemniej ostatnie podwyżki zostały dość rozsądnie wprowadzone, dlatego że teraz skończył się sezon grzewczy, więc ludzie tego jeszcze tak bardzo nie odczują. Należy też wziąć pod uwagę, że te ceny były jednak bardzo niskie, w porównaniu z Polską wręcz śmieszne. To trzeba było zmienić.

W każdym razie mam wrażenie, że w centralnej i zachodniej części Ukrainy nadal jest przyzwolenie na to, żeby zacisnąć tego pasa w nadziei, że będzie lepiej. Ale jeżeli będzie tak, że władze zaczną obcinać emerytury i pensje, nastąpią drastyczne podwyżki, a, co gorsza, ktoś z rządzących wpadnie na jakiejś łapówce albo zacznie po prostu kraść na wielką skalę, to wtedy rzeczywiście może być problem. Na razie nie dochodzi do demonstracji, które byłyby prawdziwymi protestami społecznymi, buntami niezadowolenia. Co prawda w ostatnim czasie było kilka manifestacji, ale one są opłacane. Tak jak się to robiło jeszcze przed rewolucją - płaci się każdemu za udział, daje odpowiednie hasła i transparenty, i ludzie po prostu z tym idą we wskazane miejsce.

WP: Kto opłaca te demonstracje?

- Blok Opozycyjny, czyli dawna Partia Regionów (ugrupowanie Wiktora Janukowycza - przyp. red.). Ale też mówi się, że część jest opłacana bądź koordynowana przez Moskwę, za pomocą ludzi tutaj podstawionych. Jakiś czas temu przed budynkiem Administracji Prezydenta odbyła się demonstracja, którą już dzień wcześniej zapowiadała rosyjska telewizja Rossija 24. Później Rosjanie zaczęli informować o tym, że już odbywa się szturm na budynek prezydenta i na miejscu są niezadowoleni żołnierze z batalionów ochotniczych. Przy czym tak naprawdę było tam maksymalnie ze 100 osób, które tylko coś krzyczały. Ale często właśnie robi się to wyłącznie po to, żeby potem móc to puścić w telewizji. To jest pewien rodzaj przedstawienia, które później jest najczęściej pokazywane w rosyjskich mediach. Bo na Ukrainie pokazuje się to z drugiej strony - jak tym osobom płacono. Albo co mówią rosyjskie media, a co tak naprawdę się odbywało.

WP: W Polsce niedawno dużo słyszało się o tym, że młodzi Ukraińcy masowo unikają poboru do wojska, a co najbardziej zdumiewające, najliczniej robią to na Ukrainie Zachodniej, która przecież zawsze uchodziła za najbardziej patriotyczną część kraju. Jaka jest rzeczywista skala tego zjawiska?

- Z oficjalnych danych podawanych po mobilizacji wynika, że to nie jest masowe. Faktycznie, do takich przypadków dochodzi, młodzi ludzie starają się uciec przed poborem. Jednak nie jest tak, że nie ma kto służyć w armii. Zresztą władze oficjalnie zapowiadają, że ci ludzie nie trafią na front, lecz do jednostek na tyłach. Rzeczywiście mówiło się o tym, że poborowi wyjeżdżają na Węgry, do Polski i Rosji. Rosjanie specjalnie odłożyli decyzję o wprowadzeniu obowiązku posiadania paszportu dla Ukraińców i przedłużyli im czas legalnego pobytu na podstawie dowodu osobistego. To miało ułatwić młodym mężczyznom z obwodów graniczących z Rosją ucieczkę przed wojskiem.

WP: Rok temu ukraińska armia znajdowała się w całkowitym rozkładzie. Przez pierwsze miesiące konfliktu utrzymywana była w dużej mierze ogromnym wysiłkiem i poświęceniem prywatnych osób. Jak sytuacja wygląda dziś?

- Różnica jest znacząca. Nawet wizualnie ukraińska armia wygląda lepiej, bo ci ludzie są lepiej ubrani i zaopatrzeni. Jest to wspólny wysiłek zarówno władz, jak i wolontariuszy. Mimo że pomoc zwykłych obywateli trochę słabnie, to część wolontariuszy została włączona w struktury ministerstwa obrony i dzięki temu udaje im się naprawiać tę instytucję, a także samo zaopatrzenie armii od środka. Dzięki temu sytuacja nie jest tak zła, jak przed rokiem. Wtedy poborowych czy ochotników wysyłano na krótkie szkolenie i oni niemal z marszu musieli iść walczyć. Obecnie szkolenie trwa dłużej i żołnierze są w miarę dobrze wyposażeni, choć zdarza się, że ktoś po wstąpieniu w szeregi wojska ogłasza, że mu brakuje kilku rzeczy i prosi o pomoc. Jeżeli chodzi o kwestię uzbrojenia, to miejscowe zakłady zbrojeniowe zaczęły już produkować nie na eksport, jak dotąd, ale dla własnej armii. I ten sprzęt się pojawia - regularnie mówi się o przekazywaniu na front nowych rodzajów broni, transporterów opancerzonych itp. Jest też
niewielka pomoc do Stanów Zjednoczonych, np. samochody opancerzone Humvee. Oficjalnie jest to tzw. wyposażenie nieśmiercionośne, ale Ukraińcy wyposażyli je w karabiny, więc one też się przydają na froncie.

Natomiast problemem jest poziom dowodzenia, który pozostawia wiele do życzenia. Jest za mało współpracy z batalionami ochotniczymi, które teraz już oficjalnie podlegają pod ministerstwo obrony albo spraw wewnętrznych. A część dowódców tych batalionów po prostu nie wierzy ukraińskiemu sztabowi i jest dużo zarzutów co do fachowości podejmowanych przez niego decyzji.

WP: Sporo mówi się też o tym, że ukraińskie struktury dowódcze są po prostu mocno zinfiltrowane przez rosyjską agenturę.

- To jest problem całej armii, nie tylko sztabu. Lecz mówi się o tym bardziej pod kątem nie tyle podejmowania błędnych decyzji, co przekazywania wrażliwych informacji wrogowi. Takie przypadki miały miejsce, sam osobiście słyszałem od osoby będącej na froncie, że kiedy ich oddział miał wykonać jakiś ruch, separatyści i wspierający ich żołnierze rosyjscy już o tym wiedzieli. Z tym dużym problemem zaczęto jednak walczyć, jest prokuratura wojskowa i Służba Bezpieczeństwa Ukrainy, które się takimi przypadkami zajmują. Należy też powiedzieć o zagrożeniu ze strony grup dywersyjnych, które działają na terenach kontrolowanych przez Kijów - w obwodzie charkowskim czy odeskim. Tam dochodzi do eksplozji ładunków wybuchowych, również pod siedzibami organizacji pomagających armii. W ostatnim czasie, tuż przed i podczas prawosławnej Wielkanocy, doszło do licznych zatrzymań ich członków, co może oznaczać, że władze zdecydowanie z nimi walczą.

Rosyjska infiltracja nie dotyczy tylko wojska, ale też MSW i Służby Bezpieczeństwa Ukrainy. Kierownictwo tych wszystkich organów i ministerstw miało bardzo silny związek z Rosją, co szeroko opisałem w swej książce. To jest powoli wykorzeniane, ale może rzeczywiście należałoby przeprowadzić radykalną lustrację, choć z drugiej strony, przy okazji mogliby wylecieć także fachowcy, którzy są teraz bardzo potrzebni.

WP: Jak mocne są oznaki zmęczenia wojną na Ukrainie? Czy pojawiają się głosy, że może lepiej zrezygnować z Donbasu, odciąć się od niego? Z takim balastem z pewnością Ukraina nie ma szans na członkostwo w UE i NATO.

- Takie głosy się pojawiają, ale nie są na tyle silne, by znaleźć realizację w polityce państwa. Właściwie trudno sobie wyobrazić, by przywódca jakiegokolwiek państwa na świecie zrezygnował z jakiegoś terytorium. Ukrainie jest też bliski przykład Mołdawii, która mimo problemów z Naddniestrzem dość dobrze integruje się z Unią Europejską.

Poza tym w całym ukraińskim społeczeństwie panuje silny strach przed tym, że jeżeli teraz odda się zajęty przez separatystów obszar, to oni i Rosja na tym nie poprzestaną. Pójdą dalej na zachód i zażądają kolejnych obwodów, nawet z całkowitym odcięciem Ukrainy od morza. Sami żołnierze mówią, by armia broniła kraju przed rosyjsko-separatystyczną agresją już w Donbasie. Bo tak naprawdę większa część ukraińskiego przemysłu nie jest wcale skoncentrowana tam, ale bardziej na zachód - w obwodach charkowskim, zaporoskim, dniepropietrowskim i połtawskim. To tam znajduje się przemysł wymagający większych nakładów intelektualnych, bardziej zaawansowany technologicznie. Ważniejszy niż tylko kopalnie, które są w Zagłębiu Donieckim.

WP: W Charkowie, Zaporożu czy Dniepropietrowsku znajdują się ważne zakłady zbrojeniowe.

- Właśnie, i dlatego lepiej tych terenów bronić na granicy Zagłębia Donieckiego, a nie tuż przed Dniepropietrowskiem, Zaporożem, czy, nie daj Boże, gdzieś dalej pod Kijowem. Więc te głosy o oddaniu Donbasu w zamian za święty spokój są od razu uciszane tymi argumentami.

Zresztą dla Polaków chyba też lepiej mieć front prawie tysiąc kilometrów na wschód od Kijowa niż pod Lwowem czy Równem. Dlatego ta wojna jest też ważna dla nas. Według mnie ukraińscy żołnierze bronią nie tylko Ukrainy, ale też Unii Europejskiej, w tym Polski. Jeśli Rosji pójdzie łatwo na wschodzie Ukrainy, dlaczego nie zająć się, na przykład, państwami bałtyckimi: Litwą, Łotwą i Estonią. A ich już, jako członkowie NATO, będziemy musieli bronić wspólnie.

WP: W książce pisze Pan, że widziana na Majdanie eksplozja ukraińskiego nacjonalizmu w rzeczywistości okazała się być zwykłym patriotyzmem. Mimo to niektóre środowiska w Polsce straszą ukraińskim nacjonalizmem, a wywieszane w ukraińskich miastach czerwono-czarne flagi UPA budzą nad Wisłą jak najgorsze skojarzenia. Z drugiej strony ukraińscy politycy i partie nacjonalistyczne zdobywają marginalne poparcie w wyborach.

- Pewne symbole nabierają teraz na Ukrainie nowego znaczenia. Dla większości tych ludzi, którzy wywieszają czarno-czerwone flagi tutaj w Kijowie czy nawet bardziej na wschodzie kraju, nie mówię o Ukrainie Zachodniej, to są symbole ich obecnej walki, a nie tej, która była prowadzona 70 lat temu przez Ukraińską Powstańczą Armię. Tu bardzo podkreśla się, że UPA walczyła z reżimem radzieckim i nazistowskim. Nowym ucieleśnieniem tego pierwszego jest współczesna Rosja, która przecież jest uznawana za prawną spadkobierczynię ZSRR, a ostatnio wydaje się, że także ideologiczną. Nikomu nie przychodzi do głowy, by gloryfikować działania UPA na Wołyniu. Oni mogą to w jakiś sposób uzasadniać, ale nigdy nie powiedzą, że jest to powód do dumy.

Generalnie dyskurs najbardziej nacjonalistyczny przesunął się teraz w stronę patriotyzmu. Tutaj nie ma jakiejś nienawiści w stosunku do innych narodowości, może poza Rosjanami, choć też nie do końca bo ci, którzy nie lubią reżimu Władimira Putina, są na Ukrainie witani z otwartymi ramionami. Osławiony na Majdanie Prawy Sektor ma świetną współpracę ze środowiskami żydowskimi. Ostatnio znów ożywił kontakty z Ihorem Kołomojskim (oligarcha jest działaczem ukraińskiej społeczności żydowskiej - przyp. red.), zresztą już wcześniej mówiło się o tym, że finansuje on Prawy Sektor. Więc kwestii nacjonalistyczno-rasistowskich na Ukrainie nie widać, bo one w obliczu prawdziwego wroga po prostu zeszły na trzeci czy czwarty plan. Nawet w nacjonalistycznych batalionach, takich jak "Azow", nie ma czegoś takiego, jak niechęć do Polaków czy do Żydów. Tam też walczą osoby innej narodowości, nawet etniczni Rosjanie. Zdarzają się takie przypadki, że ludzie, którzy nie lubią Putina, przyjeżdżają z Rosji i walczą w Donbasie po
stronie ukraińskiej.

WP: Starsze pokolenie zawiodło się na pomarańczowej rewolucji. Czy istnieje realne zagrożenie, że wkrótce to samo rozczarowanie spotka pokolenie rewolucji na Majdanie?

- To najgorsze, co mogłoby się stać. Jest jednak ogromna różnica między obiema rewolucjami, ponieważ tamta polegała na tym, że ludzie ją zrobili i oddelegowali wszystkie swoje "pełnomocnictwa" do prezydenta Wiktora Juszczenki i Julii Tymoszenko. Teraz tego błędu nie popełnili i starają się bardziej kontrolować władze. Tak naprawdę obecnie najwięcej zależy od samego społeczeństwa, czy te przemiany przyniosą Ukrainie sukces. Nie sądzę, żeby nastąpiło rozczarowanie podobne do tego po pomarańczowej rewolucji, bo tutaj już nikt nie ma wątpliwości co do polityków i tego, jacy oni są i na czym im zależy. Oni teraz stali się trochę lepsi, ale mimo wszystko cały czas trzeba mieć ich na oku i śledzić dokładnie, co robią.

Oczywiście Ukraińcy mogą być trochę zawiedzeni, bo każdy chciałby, żeby wszystko odbywało się szybciej i zostało lepiej załatwione. Czasem się wspomina o Trzecim Majdanie, ale bardziej w takiej formule językowo-teoretycznej. O tym się mówiło więcej zimą, że jak będzie zawieszenie broni i demobilizacja, to ludzie wrócą z frontu i zaczną protestować. Tego jednak nie ma, więc wydaje się, że ta sytuacja jest dość spokojna i rozczarowania jeszcze nie ma. Zresztą byłoby to rozczarowanie nie tyle politykami, co przede wszystkim samym sobą - że "nie umieliśmy ich tak kontrolować, żeby robili to, co my chcemy".

WP: Pytanie tylko, co Ukrainę czekałoby po Trzecim Majdanie.

- Mówi się, że Trzeci Majdan byłby taką prawdziwą, krwawą rewolucją, z podpalaniem budynków rządowych i tak dalej. Ale na razie naprawdę nie ma żadnych podstaw do tego, że to kiedyś nastąpi, więc takie rozważania są czysto teoretyczne. Poza tym ludzie zdają sobie sprawę, że te protesty są na rękę Rosji, dlatego część społeczeństwa celowo się od nich powstrzymuje. Dzisiaj upadek rządu w Kijowie byłby spełnieniem marzeń na Kremlu. A Ukraińcy nie chcą pomagać Putinowi.

WP: Dlatego w obliczu rosyjskiego zagrożenia godzą się na wielkie wyrzeczenia i zaciskanie pasa?

- Tak, i to zagrożenia nie tylko ze Wschodu, ale groźby upadku państwa. Bo jeżeli tych reform się nie przeprowadzi, Międzynarodowy Fundusz Walutowy nie da pieniędzy i Ukraina będzie bankrutem. Ukraińcy po części zaczynają zdawać sobie z tego sprawę.