Piekło nas wyzwoli

Rozmowa odbyła się 15 kwietnia 2009 roku w Warszawie.

– W tej formule nie, bo ona od początku łączyła w sobie coś, co bym nazwał zakładem historii partii, z X departamentem Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, a do tego wszystkiego jeszcze jego inspiratorzy zaprogramowali go na Norymbergę dla komunistów. Więc musiał wyjść taki Frankenstein, dobrze skonstruowany instrument do prowadzenia nikczemnej polityki.

? – Każda instytucja przyciąga pewien typ ludzki albo ludzi, którzy w niej pracują, deformuje na swój sposób. Nawet gdybyśmy na czele IPN postawili już nie profesora Kieresa, którego osobiście szanuję, ale na przykład świętego Franciszka z Asyżu, to te papiery, ta instytucja, te zadania i oczekiwania uczynią z niego kogoś na kształt i podobieństwo Torquemady dla ubogich.

– Ale to nie jest instytucja badawcza, dlatego że takowa nie ma uprawnień prokuratorskich jak IPN, to śmieszna więc argumentacja. Oczywiście, prezes i jego współpracownicy w sposób oczywisty zradykalizowali działalność IPN. Ale IPN od początku był pomyślany jako instrument walki politycznej. Pamiętam, jak poszła plotka, że jednym z kandydatów na pierwszego prezesa IPN mógłby być profesor Karol Modzelewski. I wtedy podniósł się dziki wrzask, że on nie może być, bo nie jest entuzjastą lustracji! Profesor Modzelewski, wybitny historyk, znakomity znawca źródeł, obecnie wiceprezes Polskiej Akademii Nauk, człowiek o biografii nieposzlakowanej, dziewięć lat więzienia! Zdawało się, że nie można zakwestionować jego kandydatury! Owszem, można było, dlatego że to był od początku pomysł polityczny. To był element tworzenia IV RP.

– To po pierwsze, a po drugie, to miała być instytucja, która będzie trzymała w stanie podejrzliwości i strachu dziesiątki tysięcy ludzi. Dlatego że kto ma teczki, ten ma władzę, że sparafrazuję Jacka Fedorowicza. * A ma ją tym bardziej, im mniej tych teczek ujawnia, a im bardziej mówi, że ma ich bardzo dużo.*

– I jednym ujawnia, a drugim nie ujawnia. Nagle się okazuje, że poseł PiS w przeddzień posiedzenia Trybunału Konstytucyjnego jakimś cudem sam znajduje jakieś teczki, które na dodatek przedstawia opinii publicznej w sposób, łagodnie mówiąc, bardzo nieprecyzyjny. Poza tym to jest instytucja, której kierownictwo deprawuje debatę publiczną, degraduje ją do poziomu barbarzyńskiego. Ostatnio usłyszeliśmy od prezesa, że Aleksander Kwaśniewski był zarejestrowany jako „Alek”.

– Tak, następnego dnia, po tym jak Aleksander Kwaśniewski nazwał, skądinąd bardzo trafnie, IPN instytutem kłamstwa narodowego, stając w obronie godności Lecha Wałęsy. Otóż dla każdego, kto tego słucha, jest oczywiste, że prezes mówi: Kwaśniewski ma siedzieć cicho, ponieważ był agentem. Prezes konstruuje to tak, żeby ochronić się przed odpowiedzialnością karną za takie twierdzenie. Mówi: był zarejestrowany. Otóż dla zwykłego człowieka, który tego słucha, nie ma żadnej różnicy między tymi dwoma stwierdzeniami. Czy wolno pytać, czy dziadek Donalda Tuska był w Wehrmachcie, czy wolno pytać, że jakiś krewny rodziny Kaczyńskich, pan Świątkowski, był bolszewickim dygnitarzem? Wolno, nikt nie będzie ścigany za pytanie. Natomiast jest to sprowadzanie debaty publicznej do parteru, a odpowiedzialność za tę degradację ponoszą twórcy projektu IV RP, której nieusuwalnym składnikiem była pewna koncepcja IPN i lustracji. Chodziło o to, żeby ludzi niewygodnych stygmatyzować. Ale to nie ma końca, to trochę tak jak wprowadzanie
reżimu bolszewickiego, gdzie w końcu ten reżim pożera swoich ojców.

– Ma pan rację, ale ona tylko obumarła, a jej truchło ciągle jest wśród nas i cuchnie, i niszczy ekologię wolnej Polski.

– Jarosław Kaczyński potrafi być nieskończenie dowcipny. * On żartował, a Polacy mają teraz pewność, że tych tajnych współpracowników trzeba koniecznie ujawnić. Więc powinniśmy teraz przy okazji zmiany tej ustawy i dyskusji o niej wymyślić cywilizowaną metodę.*

– Nie ma takiej możliwości. Dlatego że te papiery są niekompletne, dlatego że poza przypadkami oczywistymi, jak przypadek mojego kolegi redakcyjnego Leszka Maleszki, który się przyznał sam, poprosił o wybaczenie, wyraził skruchę...

– Tak rzeczywiście było, ale znamy dziesiątki ludzi, którzy są do muru przyciśnięci i się nie przyznają. Maleszka to był rzeczywiście przypadek skrajny wieloletniego współpracownika tajnych służb, który ukrywał to przed swoimi kolegami, i niezależnie od tego, czy on bardzo zaszkodził konkretnym ludziom, czy mało, to trzeba ocenić ten rodzaj postępowania w sposób zdecydowanie naganny. I kierownictwo „Gazety Wyborczej” to zrobiło w specjalnym oświadczeniu, gdzie były bardzo ostre sformułowania. Natomiast w ogromnej większości przypadków mamy do czynienia z tak zwaną szarą strefą. Jeżeli funkcjonariusz aparatu bezpieczeństwa przychodził w latach 60. do księdza proboszcza, to przecież ksiądz proboszcz mu nie mówił: apage, satanas, idź stąd, antychryście, tylko z nim normalnie rozmawiał, bo wiedział, że od tego zależy pozwolenie na dachówkę, żeby deszcz wiernym nie padał na głowę w kościele. A taki funkcjonariusz bezpieki wpisuje go, jak chce: TW, kontakt operacyjny, źródło, osoba zaufania. I dziś opinia
publiczna bardzo łatwo może przypuszczać, że mamy do czynienia z agentem, choć ten ktoś agentem nie był. Wyobraźmy sobie, że do mnie przychodzi człowiek, którego uważam za opozycjonistę, za sympatyka opozycji, a on jest agentem. Pyta, jak ja rozumiem różnicę zdań między Kuroniem a Moczulskim. Ja mu w dobrej wierze mówię, jak ja to rozumiem, bo to mówiłem wielokrotnie. Bardzo łatwo mogę sobie wyobrazić, że on to relacjonuje i że dziś funkcjonuje jako...

– A ja jestem kontaktem operacyjnym. To jest absolutnie prawdopodobne. W związku z tym przy tych procedurach i w tym klimacie lustracji się po prostu zrobić nie da.

– Opinia publiczna ma dzisiaj większe zmartwienia niż babranie się w ubeckich raportach.

– Zawsze część opinii publicznej będzie mówiła, że kolegium zostało przez Tuska obsadzone agentami, którzy chronią innych agentów, bo są w układzie biznesowym, politycznym, przestępczym, ubeckim... Dżin z butelki został wypuszczony już dawno, zatruwa polskie życie i nie widzę sposobu, żeby go z powrotem do butelki zamknąć. To się prawdopodobnie skończy tym, co mi się w sumie wydaje najrozsądniejsze: zobowiązać IPN, żeby wszystkie papiery pokazać w Internecie. A to towarzystwo rozgonić na cztery wiatry. * Dane drażliwe, informacje osobiste, intymne też?*

– No a co poradzić?

– Są, i jeżeli ktoś tym się będzie posługiwał, to ja go będę po sądach ciągał, ale innej rady nie mam.

– Jeżeli nie pójdzie wszystko, to zawsze będzie argument, że pod pretekstem ukrywania danych wrażliwych ukrywa się i to, że Michnik był agentem.

– To jest drugi możliwy scenariusz. Albo Platformie zabraknie woli politycznej, bo przecież nie zapominajmy, że obecny prezes był kandydatem Platformy.

– Za nim twardym murem stawali wspaniali krakowscy humaniści.

– Który miał być premierem z Krakowa, a w końcu jest przewodniczącym Związku Wypędzonych z Lufthansy, jak powiada jeden z moich kolegów z Krakowa. Platforma w sposób oczywisty w tej sprawie jest skazana na niekonsekwencję. Więc nie wiadomo, czy się na nią zdecyduje. Patrzę dość pesymistycznie na polską klasę polityczną. Kiedyś mi się wydawało, że zmiana generacyjna wynikająca z biologii pozwoli oczyścić się klasie politycznej z tego ciężaru kombatantyzmu...

– ...wyniesionych z dawnych lat, ale się okazuje, że to jest przekazywalne, że tak jak pani Steinbach jest wypędzoną z nominacji, tak można być z nominacji bojownikiem opozycji antykomunistycznej czy też przejąć najgorsze cechy aparatczyka pezetpeerowskiego, mimo że się w latach rządów PZPR chodziło do przedszkola.

– W dużej mierze tak, jeżeli jest przyzwolenie na tezy, że agentem był Zbigniew Herbert i Lech Wałęsa, że Kuroń negocjował z UB, a teraz jeszcze inny pan w przypisach zdemaskował jako agentów biskupów Dąbrowskiego, Romaniuka i Orszulika. Kościół katolicki został postawiony pod ścianą i powiedział: zamykamy lustrację. To wielkie złudzenie naszych biskupów. Te papiery będą w kółko wyciekać, bo taka jest natura tego sposobu myślenia o świecie. * Czyli to jest sukces Krzaklewskiego, Kaczyńskiego, Macierewicza?*

– Absolutnie, ale nie sukces Polski. To porażka Polski ludzi przyzwoitych.

– Przy Maleszce to oczywiście miałem. Ale byłem przeciwny i jestem przeciwny, żeby tego człowieka wdeptać w ziemię, odstawić od jakichkolwiek możliwości przeżycia. Poza tym przeżyłem zdumienie księdzem Michałem Czajkowskim, ale po ujawnieniu wszystkich okoliczności tej całej sprawy uważam, że skoro ten człowiek po zamordowaniu księdza Jerzego jasno powiedział, że zrywa z bezpieką, to wystawia mu to jak najlepsze świadectwo, bo to było wtedy strasznie trudne.

– Były książki, cenne dwa tomy o Jedwabnem, książka o sprawie Henryka Hollanda, specjalne wydawnictwo o funkcjonowaniu X departamentu MBP... Natomiast cała instytucja od początku była źle pomyślana. W rozmowie z jednym z historyków dałem przykład PAX. PAX ma na swoim koncie wiele bardzo pozytywnych dokonań, wydawnictwo – to tam w stalinowskich latach można było kupić Ewangelię, katolicką literaturę, filozofię. PAX uratował wielu ludzi związanych z AK czy z przedwojenną prawicą, pozwolił im po prostu przeżyć. Niemniej jednak był od początku pomyślany jako instytucja dywersyjna, która miała służyć umacnianiu władzy komunistycznej i osłabianiu Kościoła. Nikt dzisiaj z przynależności do PAX nie jest dumny. Otóż tak jak dzisiaj wielu historyków nie chwali się tym, że pracowało w zakładzie historii partii, tak nie przypuszczam, żeby w przyszłości wielu chwaliło się, że pracowało w IPN, to pozostanie raczej skazą w ich życiorysie.

– Zawsze się mogę głęboko mylić, to taka deklaracja aksjologiczna, ale tutaj się nie mylę.

– Jeżeli to są dobrzy historycy, utalentowani, dobrze przygotowani warsztatowo i uczciwi, to oni się równie szybko wyzwolą z tych obcęgów prezesa i jego koleżków, z tej logiki IPN-owskiej historiozofii, tak jak ich znacznie starsi koledzy dość szybko się wyzwolili z obcęgów marksizmu-leninizmu. Choć jednak jest coś dramatycznego, jeżeli młody człowiek pisze pracę pod kierunkiem dość znanego historyka z dorobkiem, w której znajdują się oskarżenia Lecha Wałęsy, że sikał do chrzcielnicy, bo to powiedziała jakaś pani Kazia czy pani Zenia... Nie wyobrażam sobie aprobaty dla pracy o braciach Kaczyńskich, że w młodości jeden miał seks z psem, a drugi z kotem, bo tak powiedziała pani Zenia czy pani Kasia – to są po prostu rzeczy niedopuszczalne. Ale za zatrucie tego klimatu ponoszą winę architekci IV RP, którzy w takiej formule wymyślili i stworzyli IPN. * Jest pan zadowolony, mając taki, a nie inny stosunek do lustracji, że u schyłku swojej władzy komuniści sporą część tych akt zniszczyli?*

– Nie jestem zadowolony. Im tego nie wolno było robić. Natomiast rozumiem ich intencje, dlatego że wyobraźmy sobie, iż oni zbierali kwity kompromitujące na przykład bardzo znanego działacza podziemia, który się ukrywał itd., a w tym czasie jego żona miała- romans, co się zdarza. I teraz nagle istnieje ryzyko, że ta sprawa się stanie przedmiotem publicznej rozgrywki, i ten człowiek zostanie wewnętrznie i zewnętrznie skrzywdzony, bo bezpieka prowadziła podłą inwigilację.

– Na pewno intencje były różne u różnych ludzi. Taka intencja najpewniej była, ale niejedyna, a najlepszy na to dowód, że w końcu te materiały, które posłużyły za punkt wyjścia do uderzania w Lecha Wałęsę, nie zostały zniszczone. W moim przekonaniu one nie niszczą legendy Lecha, chociaż taka jest intencja tych, którzy dziś te dokumenty publikują.

– Że nie przeczytali Ewangelii, bo gdyby to zrobili, wiedzieliby doskonale, że prawda to Jezus Chrystus.

– Ale jaka prawda? Zacznijmy od najprostszej rzeczy. Udało się tym ludziom narzucić pewne kryteria bardzo radykalnej opozycji, wypracowane w latach stanu wojennego, na całe społeczeństwo. A współpraca z bezpieką jako taka nie była ani niczym zakazanym prawnie, to nie było przestępstwo, ani nawet niczym powszechnie nagannym we wcześniejszym okresie. Weźmy prosty przykład: profesor Wolszczan. Chłopak z małego miasteczka, któremu Polska Ludowa umożliwiła studia na uniwersytecie. To było jego państwo. I ono zwróciło się do niego, żeby współpracował. Co on tam mówił, co pisał, nie wiem. Wiem tylko jedno, że kiedy opozycja się rozlała na naród w 1980 roku, to on powiedział, że nie będzie współpracował. I teraz co osiągnęli ci naciągacze prawdy? Najwybitniejszy polski astronom od czasów Kopernika podziękował za możliwość nauczania polskich studentów i naucza amerykańskich. Przecież to jakiś chory nonsens. * Dla mnie ta dzisiejsza stabloidyzowana lustracja wygląda jak karykatura działalności okupacyjnego państwa
podziemnego polegającej na piętnowaniu Polaków, którzy kolaborowali – „partyzanci” przychodzą i golą głowy kobietom, które „spały z Niemcem”. Po ogolonych głowach zdrajców poznacie.*

– Dokładnie tak, i w gruncie rzeczy to jest refleks mentalności bolszewickiej. Bolszewicy po wojnie każdemu kazali pisać życiorys. I gdzie coś się nie zgadzało, to grzebali, grzebali, aż się do dogrzebywali. I pomysł, że każdy z nas ma od nowa pisać, jakie tam miał związki, kontakty z peerelowskimi służbami...

– To typowo bolszewicki pomysł. Nie wierzę, żeby Jarosław Kaczyński, o którym można powiedzieć różne złe rzeczy, ale nie to, że jest idiotą, tego nie rozumiał, on to świetnie wie. Tylko że on i inni heroldowie IV RP uznali, że to jest sposób, żeby wymusić posłuszne, lękliwe milczenie na swoich potencjalnych adwersarzach, a przynajmniej na ich znaczącej części.

– Przy wychodzeniu z dyktatury nie ma rozwiązań dobrych. Są złe i bardzo złe. Byłem zdania, że w 1991 roku rozpętywanie tej lustracyjnej hecy jest rozwiązaniem najgorszym z możliwych, co nie znaczy, że innym pomysłom nie można nic zarzucić. Można sobie było wyobrazić, że ktoś, pan Kowalski, który był represjonowany, prześladowany, chce zobaczyć swoją teczkę i jest bardzo trudno z moralnego punktu widzenia powiedzieć mu, że on do tego nie ma prawa, bo to jest następna represja.

– Bo uważałem, że to jest punkt wyjścia do rozpętania piekła. Widzę wszystkie te słabości „hiszpańskiej” drogi do wolności, czyli bez lustracji i odwetu, niemniej rozpętanie wtedy lustracyjnej hecy przyniosłoby znacznie większe szkody Polsce niż szkody wynikłe z tego, że Kowalski nie zobaczył swojej teczki.

– Nie mam takiego wrażenia, że się udało. Udało się to, że ono wybuchło, dopiero kiedy byliśmy w NATO, w Unii Europejskiej, kiedy demokracja polska była jakoś ustabilizowana. * Mamy 2009 rok, 20 lat temu powstała „Gazeta”. Zakładając ją, sądził pan, że to tyle potrwa?*

– Jak do czegoś się biorę, to nigdy się nie zastanawiam, jak to długo potrwa, uważam, że to trzeba zrobić. Często to są walki beznadziejne. Kiedy teraz pisałem odpowiedź dla „Le Monde” na tę kretyńską recenzję filmu Andrzeja Wajdy, to też nie robiłem tego w przekonaniu, że zmienię całą opinię publiczną we Francji, ale zawsze uważałem, że obowiązkiem moim, publicysty, jest bronić tego, co wydaje mi się w tym momencie słuszne. Jeżeli mi się to przestaje wydawać słuszne, to powinienem to głośno powiedzieć. Teraz czytam w kółko, że myśmy krytykowali Wałęsę w 1989, 90, 91, a teraz...

– Otóż ja nie zmieniłem swojej opinii o Wałęsie. Napisałem rok temu artykuł „Odpieprzcie się od Wałęsy, pętaki”, gdzie nie znajdzie się ani jedno zdanie, które by zaprzeczało temu, co ja pisałem wtedy. Z Wałęsą byłem w sporze politycznym, ale nigdy nie chciałem i bym nie pozwolił, żeby na łamach „Gazety” nim poniewierano jako człowiekiem. To, co oglądamy dzisiaj, jest czymś jakościowo odmiennym.

– Dobrze, ale jest różnica między nazwaniem kogoś oszołomem a obroną zasady, że wolno za pomocą plotek, pomówień i insynuacji kimkolwiek poniewierać. Nikt nie lubi być nazywany- oszołomem, ale też nikt nie lubi być nazywany moralnym relatywistą, który zamazuje granice między prawdą a kłamstwem, dobrem i złem, a wtedy myśmy byli tak nazywani. * Żałuje pan, że „Gazeta” już nie ma takiej pozycji, jaką miała w połowie lat 90.?*

– „Gazeta” ma taką pozycję.

– Dalej jest hegemonem debaty na tematy ważne, natomiast „Gazeta” nigdy nie była żadnym hegemonem debaty na temat, czy Jarosław Kaczyński jest gejem, a jak to zasugerował Wałęsa, to myśmy na pierwszej stronie go krytykowali. Nigdy nie była hegemonem debaty na tematy „dziadka z Wehrmachtu” itd., itd.

– Oczywiście to jest możliwe i jak widzę, jakie gazety na całym świecie mają problemy – ledwo ciągnie „Le Monde”, „Washington Post”, „New York Times” – to trudno mi sobie wyobrazić, że tych problemów nie miałaby „Gazeta”.

– „Gazeta” musi mieć swoją silną bazę materialną, jeżeli ma być niezależna, bo ze sprzedaży się nie utrzyma. Oczywiście pojawiają się u nas materiały, które dla mnie są nieciekawe. Ale gdybym ja chciał redagować całą „Gazetę”, to ona miałaby niewielką sprzedaż i podobne wpływy z reklam.

Rozmawiał Piotr Najsztub

Adam Michnik (63) – redaktor naczelny i współtwórca „Gazety Wyborczej”. Trzy lata temu brytyjski „Financial Times” umieścił go w gronie 20 najbardziej wpływowych dziennikarzy świata. Wieloletni działacz opozycji demokratycznej PRL. Po wydarzeniach Marca 1968 roku relegowany z wilczym biletem z Uniwersytetu Warszawskiego, przez dwa lata pracował jako spawacz. Wielokrotnie aresztowany, a także internowany w stanie wojennym.

W 1989 roku został posłem Sejmu kontraktowego. W 1990 roku wraz z trzema innymi osobami uzyskał dostęp do archiwów MSW. Grupa ta nosiła potoczną nazwę Komisja Michnika i została powołana przez ministra edukacji. Wynikiem trzymiesięcznych prac komisji był krótki raport stwierdzający niekompletność archiwów. W późniejszych publikacjach Michnik wielokrotnie sprzeciwiał się lustracji. Jednocześnie wzywał do pojednania z Wojciechem Jaruzelskim, a w jednym z wywiadów nazwał generała Czesława Kiszczaka „człowiekiem honoru”. Politycy prawicy i związani z nią publicyści oskarżają Michnika o hamowanie rozliczeń po 1989 roku i „układy” z postkomunistami.

Z wykształcenia historyk, autor 10 książek i kilkuset artykułów w prasie krajowej i zagranicznej.