Pawlak: prezydent powinien być dla każdego

Pawlak krytykuje też decyzje podejmowane przez pełniącego obowiązki prezydenta marszałka Komorowskiego. Zarzuca mu, że traktuje państwo jak "osobisty folwark, w którym chce swoich przyjaciół powołać na dobre stanowiska państwowe".

Polska Agencja Prasowa: Jaki jest program wyborczy kandydata na prezydenta Waldemara Pawlaka?

Waldemar Pawlak: - Jest pięć głównych punktów wyznaczających kierunki mojej przyszłej prezydentury. Pierwszy to dialog i porozumienie. Dialog jako sposób komunikowania się, a porozumienie jako cel tego dialogu.

Drugi punkt to wspólnota narodowa i budowa współpracy, aktywne społeczeństwo niezależnie od poglądów, różnic, stanu i położenia ludzi, tak aby Polacy mieli poczucie, że prezydent jest instytucją, która łączy we wspólnotowym działaniu.

Trzeci punkt to innowacyjna gospodarka, dostęp do internetu, tablet (przenośny płaski komputer z dotykową klawiaturą) dla każdego, takie rozwiązania, które decydują o szansach cywilizacji w XXI wieku, żebyśmy wykorzystali talenty i pasje Polaków. Polacy zresztą wygrywają przedsięwzięcia, gdzie potrzebna jest fantazja, wyobraźnia i nieszablonowe działanie.

Punkt czwarty to jest ład społeczno-gospodarczy i dobre, porządne prawo, które daje dobry klimat do funkcjonowania przedsiębiorców.

Punkt piąty to mocna Polska w regionie, w Europie i na świecie. Polska jako reprezentant regionu Europy Środkowo-Wschodniej, w której mieszka blisko 160 mln ludzi. To więcej niż Rosja, to jest dwa razy tyle, co Niemcy. Jeżeli będziemy dobrze rozumieć interesy krajów tego regionu i będziemy reprezentantem nie tylko swoich, ale regionalnych interesów, to możemy odgrywać znaczącą rolę w Europie, w Unii Europejskiej i w skali światowej.

Czy Pana zdaniem prezydent powinien zgłaszać wiele inicjatyw ustawodawczych, powinien być także kreatorem tego porządku prawnego?

- Bieżące zarządzanie należy do Rady Ministrów. Natomiast są takie sprawy, w których prezydent mógłby wykazywać inicjatywę. W moim przekonaniu bardzo ważne jest, aby budując ład społeczny i gospodarczy, przede wszystkim dbać o to, żeby proces legislacyjny dawał lepsze owoce.

Jeśli pan zostanie prezydentem, jakie złożyłby pan projekty?

- Nie jest rolą prezydenta, żeby zmieniać gruntownie stan prawny, bo mamy konstytucję i pewien ustalony porządek. Natomiast na pewno ważną rzeczą jest tworzenie podstawowych rozwiązań, które budują ład społeczno-gospodarczy.

Mamy rozumieć, że oszczędnie korzystałby pan z inicjatywy ustawodawczej?

- Oszczędnie i tylko w tych sprawach, które dotyczą kwestii kluczowych. Rolą prezydenta jest pilnowanie, by przepisy były klarowne i lepsze.

Z weta często by pan korzystał?

- Przekonałem się, że w polityce - tak jak w życiu - trzeba robić wszystko we właściwym tempie i we właściwy sposób. Jeżeli pewne rozwiązania funkcjonują dobrze, to nie ma powodu ich udoskonalać na siłę. Można podać przykład kilku tzw. reform, które były zmianami dla zmian, a dały gorsze efekty. Choćby ochrona zdrowia: dużo mówiono o różnych reformach, a gdyby zadać proste pytanie, czy przed tymi zmianami służba zdrowia funkcjonowała lepiej, to można powiedzieć, że zdecydowanie tak. Jakie ustawy na pewno by pan zawetował, bo jest kilka kwestii, które PSL jako partii się nie podobają m.in. zmiany w ordynacji wyborczej - wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych.

- Prezydent powinien wyjść poza myślenie partyjne. Tak jak w ekspertyzie prof. Piotra Winczorka, gdzie postulował, aby prezydent nie był stronnikiem swojego środowiska politycznego.

Jeżeli mówimy o zmianach w ordynacji, to możliwe jest wprowadzenie okręgów jednomandatowych w wyborach do senatu. To byłoby ciekawe, jak by ten mechanizm tu funkcjonował. Jeśli jednak chodzi o sejm, to w konstytucji jest wyraźny zapis, że wybory są proporcjonalne, a więc tutaj nie ma miejsca na eksperymenty.

Jakie jest pana hasło wyborcze i kiedy je pan zaprezentuje?

"Dialog i porozumienie" i przedstawiłem je zaraz na początku kampanii.

Nie odbyło się to z jakąś wielką pompą.

Nie ma potrzeby nadawać jakiejś wyjątkowej rangi przesłaniu, które towarzyszy mi nieustannie w działalności politycznej. Myślę, że te wybory to nie czas na to, żeby wymyślać jakieś chwyty, ale raczej przedstawić prawdziwą tożsamość.

Aleksander Kwaśniewski wygrał wybory mówiąc, że chce być prezydentem wszystkich Polaków. Czy pan swoim hasłem "Dialog i porozumienie" chce się odwoływać do podobnych potrzeb wyborców?

- Prezydent powinien być dla każdego, kto mieszka w Polsce, niezależnie od różnic poglądów, stanu majątkowego, podejścia do spraw społeczno-politycznych czy gospodarczych. Ważne jest, żeby była to instytucja wspólnotowa, która łączy Polaków.

Jaki jest pana stosunek do in vitro, eutanazji?

- To są właśnie sprawy, w których prezydent powinien bezwarunkowo stawiać wymóg, że parlament musiałby uchwalać ustawy większością co najmniej 3/5 głosów. Niezależnie od poglądów prezydenta. W moim przekonaniu ten wymóg powinien być zapewniony, żeby nie było tak, że doraźna większość będzie próbowała dokonywać jakiejś manipulacji. W tych dziedzinach prezydent powinien niezależnie od własnego spojrzenia na konkretny projekt, z góry mówić, że dopóki nie będzie większości 3/5 głosów, to nie podpisze ustawy.

Taki wysoki próg poparcia pana zdaniem powinien być wymagany przy takiej sprawie jak ewentualna legalizacja związków jednopłciowych?

- W tej sprawie jest jeszcze wyższy wymóg, bo trzeba by zmienić konstytucję, bo ona mówi wyraźnie, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny. Szanując odmienności i upodobania ludzi, niekoniecznie musimy zrównywać różne formy relacji, które decydują o podstawach społeczeństwa.

Co czyni pana lepszym kandydatem od Bronisława Komorowskiego czy Jarosława Kaczyńskiego?

- Jeżeli którykolwiek z tych kandydatów zostanie wybrany to mamy pewne, że przez najbliższe pięć lat wyniszczający spór, którego doświadczyliśmy w ostatnich latach, będzie się dalej toczył. Możemy się odwołać do przykładów Ukrainy, a nawet Belgii, gdzie takie konflikty mogą doprowadzić nawet do rozpadu kraju, a na pewno prowadzą do bardzo destruktywnych efektów. Po wyborach prezydenckich są wybory parlamentarne i nawet jeśli to pan zostałby prezydentem, to kłótnie polityczne nie ustaną.

- Można też różniąc się w poglądach, znajdować sposoby na znalezienie kompromisu. Bardzo ważne jest, żeby nie zacierać różnic, nie dążyć do sztucznej jedności, ale mówić o dialogu i porozumieniu jako bazie, na której prezydent buduje swoją aktywność. Natomiast parlament w oczywisty sposób reprezentuje zróżnicowane społeczeństwo.

Minął już jakiś czas, od kiedy podjął pan decyzję o starcie w wyborach. Nie żałuje jej pan teraz? Nie myśli pan sobie: po co mi to było?

- Jakoś nie przyszło mi to do głowy.

Patrząc na sondaże...

- Sondaże są dla leniwych dziennikarzy, którzy nie są zainteresowani rozmową.

Doświadczenie pokazuje, że nie odbiegają one tak daleko od wyników wyborów.

- Sondaże w ostatnich kilkunastu latach radykalnie odbiegały od wyniku wyborów. Weźmy ostatnie wybory prezydenckie: co innego pokazywały sondaże, a inaczej wybierali Polacy.

Byli chyba dwaj liderzy, tak jak teraz. Oczywiście ostatecznie wygrał nie ten, którego się spodziewano.

- Nie ten, którego lubiły sondaże. Nie można ufać sondażom, bo można się dramatycznie omylić.

Sondaże pokazują tendencję

- Ale jaką tendencja? Jeżeli państwu wystarczają sondaże, to nie muszą państwo głosować. Wystarczy, że tylko wybierzecie sobie sondażownię i będziecie patrzeć jakie sondażownia państwu proponuje rozstrzygnięcie i po co wtedy jakaś demokracja.

Czyli pana nie zrażają te sondaże w żaden sposób?

- Jeszcze raz powtórzę: sondaże są dla ludzi, którzy przy wyborze kierują się wyłącznie opinią innych.

Na jaki wynik wyborczy pan liczy?

- W moim przekonaniu zawsze trzeba starać się o wynik jak najlepszy i to zależy od tego, jak wyborcy zadecydują. Trzeba brać też pod uwagę, że czasami refleksja przy wyborach politycznych jest mniejsza niż przy zakupie samochodu. Tam sprawdzamy dużo więcej parametrów i oglądamy gwarancje, przyglądamy się, czy firma jest pewna, czy to jakaś firma-krzak, czy daje produkt solidny. Sprawdzamy nie tylko, czy ładnie wygląda, ale czy dobrze się sprawuje. Myślę, że warto tego typu podejście przenieść na politykę. Zresztą w przypadku wyborów samorządowych, gdzie to nas bardziej bezpośrednio dotyczy, raczej się nie zdarza, żeby na wójta czy burmistrza wybrano jakiegoś rozrywkowego gościa. A do Sejmu się to zdarza.

Skoro tak bardzo sceptycznie podchodzi pan do tych wyników badań opinii publicznej, to proszę powiedzieć, czy wynik poniżej czterech procent będzie kompromitacją?

- Każdy start niesie w sobie ryzyko, że nie dotrze się do ludzi, że może nas nie zrozumieją. A może okaże się, że na tą obecną sytuację jest zapotrzebowanie na człowieka o zupełnie innych predyspozycjach. To jest wola wyborców i każdy wynik jest dobry.

Natomiast na pewno chcę powiedzieć jedno bardzo wyraźnie, że kandydując w wyborach dążę do tego, żeby uzyskać jak najlepszy wynik. Natomiast z pokorą i szacunkiem przyjmę werdykt wyborców. Co pana zdaniem decyduje o tym, że mamy praktycznie dwóch kandydatów?

- W tej chwili to decydują media i państwo też decydują. Macie taką zamkniętą optykę. Bo państwa nie interesują w rozmowie ze mną moje poglądy.

Rozmawialiśmy o pana poglądach.

- Cały czas z pozazdroszczenia godnym uporem powracają państwo do tego, czy ładniejszy jest Komorowski, czy ładniejszy jest Kaczyński. Czy w rozmowach z nimi też będziecie promować moją kandydaturę, Olechowskiego czy Napieralskiego?

Jak się pan czuje teraz w koalicji z Platformą? Można odnieść takie wrażanie, że ta kampania ją nadweręża.

- Jest to współpraca różnych środowisk politycznych, które mają swoją tożsamość i swoje ideały. To co jest przedmiotem uzgodnień koalicyjnych, jest realizowane. Natomiast są takie zagadnienia, jak chociażby decyzje marszałka Komorowskiego, który tymczasowo sprawując urząd prezydenta, wskazuje kandydata na szefa NBP. To wydaje się wykraczać poza dobre obyczaje konstytucyjne, polityczne i parlamentarne. W tym przypadku mam ocenę krytyczną, co nie oznacza, że w jakikolwiek sposób utrudnia to dialog w koalicji.

Ale to chyba nie jest jedyna kwestia, która nie jest uzgadniania z wami przez PO.

- Pan marszałek z nikim tego nie uzgadniał i to jest błąd. Prezydent, jeśli myśli o tworzeniu mechanizmów łączących, to powinien omawiać takie kwestie w znacznie szerszej formule. Jeżeli traktuje to jako osobisty folwark, w którym chce koło swoich przyjaciół powołać na dobre stanowiska państwowe, to jest to trudne do zaakceptowania.

Powiedział pan, że na razie nie zmienia zdania i PSL nie zagłosuje za kandydaturą Marka Belki na szefa NBP. Będzie zgrzyt w koalicji?

- Niech państwo się zastanowią nad postawieniem tego pytania w inny sposób. To, że ani marszałek Komorowski, ani Platforma tej propozycji nie uzgadniała, czy to będzie zgrzyt w koalicji? Jak państwo to oceniają? Przepraszam bardzo, kto jest temu winny? Warto ustalić, kto zaczął. Nie może być tak, że kto inny nabroił, a kto inny ma pozamiatać.

Czy pan wyklucza taką sytuację, że ta koalicja nie przetrwa do końca kadencji, jeżeli takich zgrzytów będzie więcej.

- Nie ma powodu zamartwiać się zdarzeniami przyszłymi i niepewnymi.

Czyli jest pan dobrej myśli?

- Generalnie jestem dobrej myśli i uważam, że jeżeli ludzie nie robią głupich rzeczy, tylko zachowują się roztropnie, to można znaleźć pożyteczne rozwiązania.

W trakcie tej kampanii było kilka takich spraw, w których propozycje PO zostały chłodno przez pana przyjęte. Można odnieść wrażenie, że PSL się nieco usztywniło.

- Na pewno się różnimy. Propozycje otwartej prezydentury zgłaszałem na początku tej kampanii. Mówiłem o tym, że może być otwartość na środowiska polityczne, ale także na środowiska społeczne. Cieszę się, że pan marszałek w części przyjął ten pomysł i zaproponował powołanie Rady Bezpieczeństwa Narodowego. To jest dobry zwyczaj, który mam nadzieję, będzie kontynuowany przez wybranego prezydenta. Warto zaznaczyć, że takie rozstrzygnięcia byłyby bardziej stosowne po wyborach. Teraz to jest sztuka dla sztuki i próba pokazania się na kilku zdjęciach jako celebrans takiej uroczystości.

Marszałek robi sobie show?

- Jeżeli byście państwo zapytali, o czym ta Rada obradowała ostatnio i przedostatnio, to są to sprawy bardzo bieżące, ad hoc. To szukanie tematu na siłę. Gdyby tak było po wyborach, to nie miałbym żadnych uwag. To jest trochę bardziej robienie wrażenia niż szukanie długookresowych rozstrzygnięć.

Pójdzie pan na następne posiedzenie RBN?

- Jeżeli nie będę miał zajęć, które są istotne z punktu widzenia bieżącej sytuacji, to tak. Nie mam oporów, żeby posłuchać opinii pana marszałka, pana premiera Tuska, Jarosława Kaczyńskiego czy przewodniczącego Napieralskiego.

Napisał pan na swoim blogu: "PO unika debat, PiS nie daje się prowokować, Grzegorz Napieralski przechodzi na ty". Co robi Waldemar Pawlak? Niektórzy mówią, że za mało, że nie widać pana w tej kampanii.

- A ja uważam, że robię dobrą robotę. Nie zajmuję się tylko kampanią. Jak przyszła powódź, to zająłem się wsparciem dla strażaków, koordynacją działań, bo w życiu jest tak, że trzeba skupiać się na tym, co jest najważniejsze. Powódź to nie jest czas, żeby się zajmować kampanią, choć nie należy tego też całkiem odkładać.

Jeśli jednak nie przejdzie pan do II tury wyborów, który z kandydatów będzie mógł liczyć na pana głos?

- Jeżeli przejdę, to każdy z nich może mi udzielić poparcia.

Jeśli miałby pan postawić swoje oszczędności u bukmachera na zwycięstwo jakiegoś kandydata postawiłby pan na siebie, czy kogoś innego?

- Jeżeli chodzi o moje oszczędności, to zdecydowanie mam zaufanie do swoich kompetencji i myślę, że to byłaby dobra inwestycja.

Rozmawiali Patrycja Loose i Krzysztof Strzępka