Paweł Śpiewak: poparcie Leppera to "pocałunek śmierci"

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia ZET jest socjolog, profesor, poseł Platformy Obywatelskiej, Paweł Śpiewak. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry, bardzo serdecznie witam tak bardzo rano. Panie profesorze, panie pośle, czy wyobraża pan sobie, że Andrzej Lepper poprze Donalda Tuska? Nie, nie wyobrażam sobie. Nie wyobrażam sobie nawet, że byłoby to dobrze dla samego Donalda Tuska i dla Platformy. To nazwa się “pocałunek śmierci”, czyli to jest poparcie ze strony takiej osoby, która nie zasługuje na minimum zaufania publicznego. Nie rozumiem jednej rzeczy, dlaczego Sejm poprzedniej kadencji nie wprowadził ustawy, która zakazywałoby kandydowania do Sejmu osobom skazanym prawomocnym wyrokiem w sprawach karnych. Lepper jest po prostu kryminalistą. Nawet jeżeli jest posłem – i to nie zmienia postawy rzeczy – wydaje mi się, że takie osoby nie mają prawa reprezentować kogokolwiek. A czy wyobraża pan sobie, panie pośle, że pan zagłosuje za tym i Platforma Obywatelska, żeby Andrzej Lepper został wicemarszałkiem? Nie, nie sądzę.
Ja myślę, że jeżeli będzie jakaś próba ze strony PiS-u zdobycia poparcia Samoobrony, bo chcemy, czy nie chcemy, jest to poważny, chociażby liczbowo, klub, to rozumiem, że kogoś oni znajdą, kto nie będzie się nazywał Andrzej Lepper i kto będzie mógł pełnić funkcje wicemarszałka. A czy wyborcy Cimoszewicza mogą poprzeć Tuska? Ja myślę, że wyborcy Cimoszewicza już poprali Tuska, w pierwszej turze to był bardzo ważny element. Mnie się wydaje, że dynamika tego procesu wyborczego ujawniła się dopiero wtedy, kiedy pan Cimoszewicz wycofał się z wyścigu w wyborach i wtedy okazało się, że przybyło głosów Kaczyńskiemu, a przede wszystkim Tuskowi. Wydaje mi się, że to tak samo będzie w tej chwili, czyli przegrana Borowskiego, więc też elektoratu lewicowego, raczej – wszystko na to wskazuje – w 70 procentach przysporzy głosów Tuskowi, a nie Kaczyńskiemu, co dowodzi w gruncie rzeczy, że w Polsce ta lewica, która ma dwa powody, żeby głosować na Tuska, czy znaczna część tych ludzi, będzie głosowała na Tuska ze względu na
taki umiarkowany, centrystyczny sposób myślenia. To jest osoba, która z ich perspektywy, nie wywołuje lęku, poczucia zagrożenia, daje poczucie bezpieczeństwa. Drugi element, to jednak względy aksjologiczne. Tusk szczęśliwie wolny jest od takiej histerii nacjonalistycznej, historii klerykalnej, bardzo mocno i stanowczo odżegnuje się od ideologii Radia Maryja, nacjonalizmu, co czyni go takim liberałem, w tym dobrym sensie tego słowa, który ceni wolność, ceni prawa mniejszości i za to należy mu się szacunek. A Kaczyński jest nacjonalistą? Moim zdaniem, użycie argumentu, po pierwsze przez Kurskiego i takie wymuszone przeprosiny, zgoda na użycie tego argumentu, świadczy o tym, że on pracuje troszeczkę w takich rejestrach. A skąd pan wie, że Lech Kaczyński zgodził się na to, żeby Jacek Kurski wypominał przeszłość, nieprawdziwą, przodków Donalda Tuska? Z jednego, bardzo prostego powodu, już kilka, czy kilkanaście dni wcześniej ta sprawa, nim została upubliczniona, że tak powiem, “chodziła”. Wszyscy mówili o tym, że
jest przygotowywany materiał. Nie sadze, żeby tego typu plotki, czy tego typu informacje, nie były w sztabie Kaczyńskiego dyskutowane. Drugi element, który wskazuje na nacjonalistyczny zapaszek u Kaczyńskiego, to jest fakt, że większa część, poważna część posłów, a kiedyś kandydatów na posłów, bardzo chętnie występuje w Radiu Maryja, a jeżeli coś jest takim właśnie ośrodkiem budzenia nienawiści rasowej, nienawiści etnicznej, to właśnie w Polsce jest Radio Maryja. Ale Konstanty Miodowicz z Platformy Obywatelskiej też występował w Radiu Maryja. Wydaje mi się, ze on popełnił błąd. To jest poważny błąd i bardzo to jest wiadomość przykra dla mnie, nie wiem jakie są powody, dlaczego tam trafił, ale nie jest to dobrze. Bo był w komisji śledczej, a posłowie z komisji śledczej byli zapraszani chętnie. To nie szkodzi, wydaje mi się, że ma wiele innych miejsc, gdzie może o tym mówić, sądzę, że również pani by go chętnie zaprosiła, żeby opowiedział jakieś pikantne szczegóły dotyczące komisji. Nie musi występować w Radiu
Maryja. Jak pan nazwie zachowanie Jacka Kurskiego, zachowanie, o którym mówiliśmy, tę informację, która wyciągnął przeciwko Donaldowi Tuskowi? Nazwałbym to skrajną łobuzerią, ale tu nie chodzi tylko o łobuzerie w gruncie rzeczy, to jest taki rodzaj skrajnego cynizmu, prowadzenie takiej debaty publicznej, że można używać wszystkich chwytów. Jeżeli można powiedzieć, że Donald Tusk przyjął przeprosiny, osobiste przeprosiny Kaczyńskiego, to z pewnością urażeni zachowaniem Kurskiego i przez to całego PiS-u, może być nie tylko Donald Tusk osobiście, ale i opinia publiczna. To jest sposób walki politycznej najbardziej niegodziwy z możliwych i wydaje mi się, że niezwykle trafnie nazwał to abp Życiński, że to są metody walki rodem z PRL-u. Niedługo będzie wyciąganie, kto maił dziadka, kto miał pradziadka, matkę żydówkę, kto z jakiej grupy etnicznej, wyciąganie wszystkich brudów na powierzchnie, byle tylko ludzi w tym unurzać. Panie pośle, a pan ma wyrzutu sumienia? Ja sobie przypominam jak w programie “Prosto w
oczy”, to było jeszcze w czerwcu, kiedy Włodzimierz Cimoszewicz nie zdecydował się, żeby kandydować w wyborach prezydenckich, pan w programie “Prosto w oczy” w obecności pana Rycharda i publiczności Telewizji Polskiej, wyciągał przeszłość ojca Włodzimierza Cimoszewicza. Powiedział pan wtedy, że należy znać przeszłość ojca. Tak, należy znać przeszłość ojca, ale czym innym jest fabrykowanie przeszłości czyjeś. W wypadku Cimoszewicza jest jeden element, który go różni. Że tam była prawda, a tu jest nieprawda, tak? Nie, nie, to jest kwestia aparatu władzy. Jakiś kandydat jest wkomponowany w struktury dziedziczone – doświadczenie, przywileje, wiedzę, i również interesy pewnej grupy. Odpowiada się za przeszłość swoich rodziców i dziadków? Do pewnego stopnia tak, do pewnego stopnia to jest naszym brzemieniem. Czyli słusznie, że pan wtedy sięgnął do przeszłości ojca Cimoszewicza? Tak, nie byłoby problemu – użyje tutaj argumentu grubego, bardzo poważnego – nie byłoby problemy holokaustu w Niemczech, gdyby młode
pokolenie, które tego nie robiło, nie czuło się w jakimś stopni winne i odpowiedzialne. Istnieje jakiś rodzaj, nie odpowiedzialności zbiorowej, ale winy zbiorowej. Na pewno istnieje. Panie pośle, czyli osoba, która ma ojca, który był. np. w ministerstwie bezpieczeństwa, nie powinna się zajmować polityką, tak? Ja myślę, że musi coś z tym zrobić. Musi powiedzieć wyraźnie, skąd się wywodzi. Ale Cimoszewicz powiedział, powiedział w książce biograficznej. W takim razie nie widzę powodu, o czym my dyskutujemy. Ja widzę powód, bo tutaj pan określa praktyki Jacka Kurskiego, że to są praktyki PRL-owskie, zgadza się pan z abp Życińskim, a inną miarę ma pan do siebie. Ja myślę, że stosuje tą samą miarę. To jest ta różnica podstawowa, że to jest wyciąganie informacji, które są z punktu widzenia politycznego bez znaczenia, a po drugie są fałszywe. To już jest wystarczający element, który czyni różnice. Co innego, jeżeli my się dowiadujemy, że np. prezes telewizji jest synem wyższego oficera najbliższego współpracownika
gen. Jaruzelskiego, tak było, prawda? To ma znaczenie biograficzne, to ma znaczenie dla historii pewnego układu politycznego w Polsce. Nie można tego nie brać pod uwagę. Ale to jest właśnie to, co mówi abp Życiński, sięganie do praktyk PRL-u. Była babka, dziadek itd., itd., panie pośle, panie profesorze. Nie, nie, nie, to jest taki spór, który tutaj upraszczamy. Pani redaktor tutaj ma tendencje do upraszczania w tym wypadku. Otóż, z całym przekonaniem, z całą moc mogę powiedzieć tutaj, że są to dwie różne rzeczy. Dobrze jest wiedzieć, jeżeli się rozmawia z osobą polityczną, kim ona jest, skąd się wywodzi, jakie są jej korzenie ideowe, jakie są jej korzenie społeczne, itd. Dobrze, panie pośle, upraszczając, czy gdyby dziadek Donalda Tuska rzeczywiście zgłosił się na ochotnika do Wehrmachtu, co już jest samą w sobie bzdurą, czy pan by miał inne spojrzenie na Donalda Tuska? Nie, to jest dla mnie bez znaczenia w gruncie rzeczy, w takiej sytuacji, natomiast uważałbym, że używanie tego jako argumentu w tym
wypadku, przeciwko Donaldowi Tuskowi, jest rzeczą haniebną. A przeciwko Cimoszewiczowi? To nie był użyty jako argument przeciwko niemu... No jak to nie, panie pośle? Nie, nie, to jest element biografii politycznej, również rodzinnej. Jeżeli ojciec i syn należą do tej samej partii politycznej, jeżeli należą do PZPR-u, jeżeli Włodzimierz Cimoszewicz, jako członek PZPR akceptował PRL, to nie akceptował PRL w wydaniu Gierka czy Jaruzelskiego, ale akceptował w całości, od początku, również w tym wymiarze, w jakim PRL był budowany brutalnie, metodą siły, terroru przez jego ojca. Chodzi o korzenie nie tylko osobiste, ale o zgodą, czy akceptacje całej historii PRL-u. To ma istotne znaczenie w tym wypadku. Ja powiem tylko, może upraszczam, ale nie interesuje mnie, co robili przodkowie, interesuje mnie co robi polityk, kiedy jest politykiem. Gościem Radia ZET był Paweł Śpiewak. Dziękuję.