Pastusiak i Kapiszewski o wojnie w Iraku

Posłuchaj wywiadu (2,9 MB)

Trwa wyzwolenie Bagdadu, trwa wyzwolenie Iraku. Jak panowie sądzą, w jaki sposób Irakijczycy przyjmą Amerykanów i wyzwolenie z ich rąk? Myślę, że powinni dobrze przyjąć, ponieważ celem tej operacji nie jest zniszczenie Iraku, nie jest to operacja skierowana przeciwko mieszkańcom Iraku. Jest to wyzwolenie Iraku spod dyktatury i wprowadzenie systemu stabilnego, demokratycznego i, myślę, prosperującego Iraku. Panie Profesorze, czy Irakijczycy mogą z radością przyjąć wyzwolenie Iraku z rąk George`a Busha, którego uważają za wielkiego szatana? Myślę, że sprawa jest tutaj jednak dość skomplikowana. Z jednej strony nie sądzę, żeby wojska amerykańskie czy wojska koalicyjne spotkały się z jakimkolwiek większym oporem, żeby Irakijczycy chcieli przeciwko nim... Ja mówię o pojedynczych osobach, o Irakijczykach jako ludziach, a nie jako armii sterroryzowanej przez reżim Saddama Husajna. Oni nie będą się prawdopodobnie przeciwstawiać wchodzeniu Amerykanów na ich teren. Natomiast trzeba pamiętać, że cały świat arabski, ale
także wielu Irakijczyków postrzega Saddama Husajna nie jako wroga, nie jako kogoś, kto brutalnie terroryzuje świat arabski, ale jednak jako kogoś, kto odważył się wypowiedzieć wojnę największym potęgom tego świata, który w tej tysiącletniej historii niepowodzeń świata arabskiego stoi na straży ich honoru, który przeciwstawia się imperializmowi różnych potęg. I tak jest on postrzegany jednak przez tak zwaną ulicę arabską. I wydaje mi się, że także i w Iraku wielu Irakijczyków będzie postrzegało wejście wojsk obcych, wojsk amerykańskich jednak jako okupację tego kraju, a nie tylko jako wyzwolenie. Właśnie nastąpi okupacja kraju i co może się potem stać? Irak nie ma opozycji, nie ma nikogo takiego, kto mógłby przejąć rządy po Saddamie Husajnie. To prawda, ale pamiętajmy również o tym, że ta operacja wojskowa poprzedzona została wojną psychologiczną. Amerykanie zrzucili miliony, miliony ulotek adresowanych i do żołnierzy Saddama Husajna, aby zmiękczyć ich opór, jak również ulotek przedstawiających ludności
cywilnej cele tej operacji. Jeżeli chodzi o opozycję, to ja się właśnie bardzo o nią obawiam, bo opozycja była stłamszona. Ona nie istniała. Ona istniała właściwie działa poza granicami Stanów Zjednoczonych, była finansowana przez Zachód i też była rozbita. Ona się zjednoczyła wokół opozycji, wokół Saddama Husajna. Ja zawsze tłumaczę moim studentom politologii, że nic tak nie łączy jak wspólna opozycja i nic tak nie dzieli jak wspólna władza. A teraz, kiedy opozycja może dojść do władzy, mogą nastąpić podziały, dezintegracja i może to nawet zagrozić również integralności terytorialnej Iraku. A czy można sobie wyobrazić, że administracja amerykańska przejmie władzę w Iraku? Myślę, że władze amerykańskie są przygotowane do tego, co mają robić w Iraku w ciągu następnych miesięcy, a może nawet i dłuższego czasu. Zresztą Waszyngton już wyraźnie powiedział, że pod względem administracyjnym Irak zostanie podzielony na te trzy części: część północną - w uproszczeniu tereny Kurdystanu; część południową – szyicką; i
tereny tradycyjnie sunnickie - wokół Bagdadu. Na pewno przez dłuższy okres czasu administrację sprawować tam będą generałowie i oficerowie amerykańscy, do których stopniowo będą dokoptowani cywile iraccy. Będą to na pewno niektóre osoby z opozycji irackiej, o tym, o czym mówił pan marszałek. Na pewno część z nich powróci z emigracji w Londynie, w innych krajach. Na pewno wezmą w niej udział przynajmniej niektórzy przywódcy kurdyjscy, będący zawsze w opozycji do reżimu Saddama Husajna. Prawdopodobnie szyici - których, jak wiadomo, w Iraku jest większość, ponad 60 procent, którzy też bardzo stanowczo opierali się reżimowi Saddama Husajna przez lata - będą włączeni do nowej administracji. Tak więc stopniowo udział Irakijczyków we władzach będzie coraz większy, aż w końcu - aczkolwiek myślę, że jest to perspektywa raczej lat niż miesięcy - będą w stanie całkiem przejąć władzę w tym kraju, a wojskowi amerykańscy wycofają się na drugi plan. Ja bym jeszcze do tego, co pan profesor powiedział, dodał, że Amerykanie
się dobrze przygotowali do tej operacji nie tylko w sferze militarnej, ale również właśnie po zakończeniu tej wojny. Jako amerykanista wiem, i pan profesor też zajmował się problematyką amerykańską i chyba też potwierdzi to, że Amerykanie mają doskonałe doświadczenia w planowaniu właśnie politycznym, przygotowanie, że tak powiem, swoich działań już po zakończeniu działań wojennych. Tak było w czasie drugiej wojny światowej w Niemczech, w Japonii, w innych krajach. Ale to jest inna kultura, Panie Profesorze. Tak, to inna kultura, dlatego też trzeba tu zachować wielką ostrożność. Amerykanie nie mogą narażać się tradycjom, wierze, obyczajom istniejącym, ale jestem przekonany, że nie będzie to transplantacja modelu demokracji amerykańskiej na Irak - z całą pewnością tak nie będzie, bo to by tylko zantagonizowało stosunki między obecnością amerykańską, wojskową czy cywilną, tam a resztą ludności irackiej. Tak, aczkolwiek w ostatnich dniach czy w ostatnich tygodniach sprzeczne nieco sygnały wysyłane były z
Waszyngtonu. Było kilka wypowiedzi prezydenta Busha, który mówił bardzo wyraźnie, że chciałby w Iraku zaraz po zakończeniu działań wojennych wprowadzić demokrację i że chciałby, żeby Irak stał się zaczątkiem wielkich zmian na całym Bliskim Wschodzie w całym świecie arabskim, który na zasadzie efektu domina miałby tę demokrację przynieść do tych wszystkich krajów, tych wszystkich reżimów istniejących w świecie arabskim, które są niedemokratyczne. Natomiast wielu polityków amerykańskich i wielu komentatorów w świecie, politycy arabscy w szczególności, także na Bliskim Wschodzie, uważa tak, jak pan marszałek przed chwilą powiedział, że to będzie chyba jednak mało realne, przynajmniej w krótkim czasie. Te różnice kulturowe, zderzenie z islamem, bardzo będzie utrudniać wprowadzanie tam demokracji typu zachodniego, której nie rozumie, czy przeciwko której w ogóle jednak wyraźnie jest duża część tamtejszych społeczeństw. Świat się podzielił, jest mnóstwo przeciwników operacji w Iraku, wczoraj Tony Blair nie podał
ręki prezydentowi Chiracowi. Jak będą wyglądały nasze relacje z Niemcami, z Francją, Panie Profesorze? Zbigniew Brzeziński przestrzegał nas z Waszyngtonu, właściwie skrytykował nas za takie jednostronne poparcie Ameryki. Ja bym powiedział w ten sposób, po pierwsze trzeba pamiętać o tym, że Unia Europejska nie była w stanie bez problemów jeszcze irackich, tylko w ogóle na przestrzeni ostatnich lat wypracować wspólnej polityki zagranicznej. Bardzo wiele kwestii międzynarodowych dzieliło polityków europejskich. Oczywiście, że konflikt, jaki wybuchł na tle w stosunku do Iraku był znacznie silniejszy, znacznie mocniejszy niż różne problemy z przeszłości, tym niemniej uważam, że w dłuższej perspektywie to ulegnie uspokojeniu, nastąpi jakieś porozumienie, zarówno w obrębie Unii Europejskiej, jak i na arenie transatlantyckiej. Przecież proszę pamiętać, że po drugiej wojnie światowej większość konfliktów światowych, większość wojen odbywała się jednak bez zgody Rady Bezpieczeństwa, bez akceptacji organów
międzynarodowych. Wiele konfliktów w Europie odbywało się także bez tego typu sankcji, znaczy próby rozwiązywania ich. Wydaje mi się więc, że w dłuższej perspektywie, za parę miesięcy, o tej sprawie już zapomnimy. Natomiast, czy Polska popełniła tu jakieś błędy w swojej reakcji? Powiedziałbym, że inni popełnili znacznie większe. Być może właśnie jakiś jeden czy drugi telefon można było wykonać, natomiast nie przeceniałbym tej kwestii. Myślę, że czasem nawet bardzo dobrze zaznaczyć to, że mamy własne zdanie na ważne problemy międzynarodowe, nawet jeżeli to zdanie się nie wszystkim podoba. No właśnie, to jest nasze własne zdanie, czy zdanie amerykańskie, Panie Marszałku? Nie, to jest oczywiście nasze zdanie, to jest nasz wybór, chociaż trudny, ale chcę powiedzieć o tym, że Irak nie jest jedyną przyczyną stanu obecnego stosunków transatlantyckich, ponieważ te rozbieżności w stosunkach transatlantyckich już od pewnego czasu istniały i te stosunki, niestety, z przykrością stwierdzam, dryfują. Powiem więcej: moim
zdaniem, dryfują w niekontrolowany sposób i mówię to również jako przewodniczący komisji do spraw stosunków transatlantyckich w zgromadzeniu parlamentarnym NATO, gdzie zwiększa się ciągle liczba problemów, które stawiają na porządku dziennym naszej komisji. Tak więc te różnice zdań są od dawna. Irak, niestety, pogłębił je, ale mam nadzieję, że teraz wszystkie kraje już zapowiedziały udział w odbudowie Iraku, Francja też ma swoje konkretne, wymierne interesy. Nie powinniśmy mieć tylko takiego poglądu, że Francja kieruje się jakimiś idealistycznymi interesami. Amerykanie też, Panie Profesorze. Nie kierujmy się też idealistycznym poglądami, że chodzi tylko o wyzwolenie Iraku, bo chodzi też o te szyby, które się tak chroni. No tak, a Francja też chce doprowadzić do tego, żeby jej koncerny typu Fina, Total były obecne na rynku naftowym, Francji chodzi o odzyskanie dwóch miliardów euro, które ma do odzyskania, Francja ma na swoim terytorium pięć milionów muzułmanów - to osiem procent społeczeństwa francuskiego. I
boi się jakiejś wzmożonej akcji terrorystycznej, jeśli zaostrzy stosunki ze światem arabskim i tak dalej. Tak więc każdy kraj ma jakieś swoje interesy. W naszym, polskim interesie jest, żeby Irak pozbył się broni masowej zagłady, aby był krajem rzeczywiście na miarę Bliskiego Wschodu demokratycznym, bo tak za wiele tych demokratycznych krajów na Bliskim Wschodzie nie ma. Ale w tym żadnego interesu nie ma na pewno Ojciec Święty. Jan Paweł II nawoływał do pokoju, poniósł również klęskę, tak samo dyplomacja poniosła klęskę. Nie wiem, czy klęskę poniósł Jan Paweł II. Uważam, że papież słusznie apelował o pokój, ponieważ obawia się zderzenia tych cywilizacji i konfliktu między miliardową społecznością muzułmańską i światem chrześcijańskim. Myślę, że to było główną podstawą właśnie apeli pokojowych polskiego papieża. Profesor Kapiszewski. Wydaje mi się, że większość ludzi na świecie jest przeciwko wojnie w ogóle. Zadawanie pytań w różnych badaniach opinii publicznej: czy pan, pani jest za wojną, czy przeciwko
wojnie, oczywiście musi przynosić rezultaty, że ludzie są przeciwko wojnie. Nikt nie chce wojny, wojna jest zawsze najgorszym rozwiązaniem. Natomiast zgadzam się z tym, o czym pani, pani Moniko, przed chwilą powiedziała, że kryzys iracki pokazał jednak wielką klęskę dyplomacji światowej, także dyplomacji amerykańskiej. Można było prawdopodobnie jednak znacznie więcej osiągnąć na drodze dyplomatycznej niż na drodze wyłącznie siłowej. Ale to nie jest chyba znowu jakaś taka rzecz, której nie dałoby się w przyszłości odwrócić. Zobaczymy. Na koniec chciałam zapytać pana marszałka, dlaczego lewica nie chce „Dnia Jana Pawła II” - dlaczego tak przegłosowano w Senacie? To nie jest kwestia, że nie chce „Dnia Jana Pawła II”. Klub parlamentarny SLD uważa, że najlepszą formą, najbardziej godną uczczenia ćwierćwiecza, dwudziestopięciolecia pontyfikatu Jana Pawła II, byłaby specjalna uchwała Senatu. Ale pani profesor Maria Szyszkowska argumentowała, że taki projekt może budzić antagonizmy pomiędzy katolikami, niewierzącymi
i Polakami innych wyznań. Pani senator Szyszkowska ma prawo do wypowiadania takich opinii. A czy to nie jest tak, że jak lewica chce wejścia do Europy, wiele osób chce, to wtedy głowy kieruje w stronę Stolicy Apostolskiej, a taki mały gest to jest duży gest? Nie, nie, uważam, że większym gestem ze strony Senatu jest właśnie przyjęcie uchwały, a jeżeli proklamowanie dnia osoby żyjącej, który Kościół katolicki powinien proklamować, właśnie dniem Ojca Świętego - jeżeli Kościół katolicki zechce w ten sposób uczcić właśnie rocznicę wyboru... Senator Krzysztof Piesiewicz powiedział: to decyzja do końca zideologizowana, mająca charakter fobii, lęku i uprzedzenia. Nie, myślę, że klub parlamentarny SLD w Senacie zapowiedział, że przygotuje projekt właśnie takiej uchwały, z własnej inicjatywy i mam nadzieję, że ten projekt będzie konsultowany również z opozycją i będzie wspólnym projektem całego Senatu. A pan marszałek był za dniem Jana Pawła II czy przeciw? Pani Redaktor, to nie jest ważne, czy ja byłem za czy
przeciw, jestem marszałkiem całego Senatu. Ważne, nie ważne, ale był pan za czy przeciw? Byłem za uchwałą, byłem za uczczeniem tej rocznicy pontyfikatu w postaci uchwały Senatu, a nie proklamowania dnia. Czyli nie był pan za „Dniem Jana Pawła II”? Powiedziałem jasno.