Palikot: nie wrócę do starej skóry, jeśli Kaczyński też nie

A gościem Radia Zet jest Janusz Palikot Platforma Obywatelska, wita Monika Olejnik, dzień dobry panu. Dzień dobry pani, witam państwa. Co pan sobie myśli o Palikocie, który mówił Lech Kaczyński nie żyje, czy Lech Kaczyński umarł, to Jarosław Kaczyński pokazuje się za niego, Lech Kaczyński to trup na wrotkach, trup na łyżwach itp., itd. To jest język polityki, którego używałem, i który do polskiej polityki wprowadził Jarosław Kaczyński. Cieszę się, że dostaliśmy wszyscy, tragiczną, ale jednak szansę i Jarosław Kaczyński i ja i wielu innych, cała polska klasa polityczna, aby mówić trochę innym językiem. Tamten Janusz Palikot, którego pani zacytowała, którego się nie wypieram - byłem taki. Tamten człowiek w jakimś sensie oczywiście zginął razem z Lechem Kaczyńskim 10 kwietnia, mam nadzieję, że nie będę musiał nigdy być takim dawnym, starym Palikotem. Ale czy to jest dalszy ciąg pana farsy, którą pan przez te kilka lat uczestnictwa w polityce uprawiał? Wie pani co, można by tak powiedzieć, gdyby nie śmierć,
znaczy śmierć nas z kpiny wyrywa i sprowadza do prawdziwego kontekstu i ze śmiercią nie można żartować. Tam zginęli moi, poza Lechem Kaczyńskim, od którego zaczęliśmy, zginęli moi bardzo bliscy przyjaciele, koledzy, nie tylko z klubu, jak Dolniak Grzegorz czy Sebastian, ale także Wiesław Woda wiceprzewodniczący komisji "Przyjazne państwo", komisja 340 kilka razy obradowała do jego śmierci i codziennie, zawsze na każdym z tych posiedzeń był Wiesław Woda, ja się z nim spotykałem częściej, niż z moją matką w tym czasie. Dobrze, ale wie pan nie musiał pan uprawiać tej polityki w taki sposób, nic pana nie zmuszało do tego, nic pana nie prowokowało, pan sam siebie prowokował. Już dawno temu Joanna Senyszyn powiedziała, że pan ma obsesję na punkcie Lecha Kaczyńskiego i proponowała, żeby pan się udał do psychologa, był pan u psychologa? Byłem, jak pani wie, publicznie to zrobiłem, testy wyszły dla mnie korzystne. Ale przypomnę pani takie trzy obrazki - 2 kwietnia 2005 r. umiera papież, wrzesień 2005 roku Jacek
Kurski atakuje dziadkiem z Wehrmachtu, listopad 2005 r., sześć miesięcy po śmierci papieża Jarosław Kaczyński zakłada koalicję z Romanem Giertychem i z Andrzejem Lepperem, 12 miesięcy później, nieżyjący już Lech Kaczyński nazywa żyjącego Lecha Wałęsę "Bolkiem". Ten język, jak się pani znajdzie w 2005 r., lub w 2006 r. moją wypowiedź, którą pani by dzisiaj dodała do tych, od których zaczęliśmy dzisiaj nasze spotkanie - można mnie również czynić winnym tego, że polska polityka tak wyglądała. Ten język wprowadzili politycy Prawa i Sprawiedliwości, a w szczególności Jarosław Kaczyński, używał go też zmarły Lech Kaczyński. Ale jakiego języka pan używał wobec na przykład, przypomina mi się, Grzegorza Schetyny. Dobrze, ale ja mówię o... Krew, sperma itd. Wszystko racja. Był to świat, który został wykreowany właśnie tą metodą, gdzie bracia Kaczyńscy mogli sobie pozwolić na insynuacje, mogli sobie pozwolić na mówienie "wy stoicie tam, gdzie stało ZOMO", "pani jest małpą w czerwonym", a Lech Kaczyński czym pani
groził, sama pani doskonale pamięta. Te wszystkie sytuacje stworzyły klimat i atmosferę, w której ja parodiując właśnie tamten język Kaczyńskich doprowadziłem do sytuacji, w której oni zrozumieli, że ten sposób działania dotyczy także ich i stąd było to wielkie larum. A wstydzi się pan tego języka? Wie pani, co przenosić wydarzenia sprzed 10 kwietnia na epokę po 10 kwietnia to jest metodologicznie po prostu nieporozumienie. Ale Donald Tusk powiedział, że ma nadzieję, że pan ma instynkt samozachowawczy i że pan zniknie. Tak i przez te 40 dni nie występowałem, jak pani wie, przeżywałem tą żałobę po swojemu, odwiedziłem grób papieża w Watykanie, byłem w domu, w którym umarł Adam Mickiewicz, rozważałem sprawy Polski, polskości, mojej obecności publicznej. Doszedłem do wniosku, że w pewnym sensie bardzo dużo zawdzięczam tej tragicznej śmierci Lecha Kaczyńskiego, bo mogę wrócić do polskiej polityki, jako inny człowiek. Dajmy sobie wszyscy szansę. Wierzy pan w zmianę Jarosława Kaczyńskiego? Powiem tak, tak samo,
jak trudno jest uwierzyć w zmianę Janusza Palikota, tak samo trudno jest uwierzyć w zmianę Jarosława Kaczyńskiego. I powiem nie tyle istotne jest czy my chcemy się zmienić, ale my musimy się zmienić. Jarosław Kaczyński nie może wrócić do starego Jarosława Kaczyńskiego i Janusz Palikot nie może wrócić do starego Janusza Palikota. I nawet jeśli będzie mi się wyrywało, bo przecież przez lata funkcjonowałem w jakiś sposób, nauczyłem się takiego sposobu bycia, to samo się będzie działo z Jarosławem Kaczyńskim, który nie bez powodu się nie pokazuje, bo nie kontroluje samego siebie. I oczywiście to teraz, ta sytuacja po 10 kwietnia, pani dzisiaj jeszcze przypomnienie tego, jakim byłem, bardzo trudne dla mnie przypomnienie, które mnie stawia w beznadziejnym położeniu po tym 10 kwietnia prawda, to wszystko daje nadzieję, że ja mając świadomość w jak trudnym jestem, beznadziejnie trudnym położeniu, że dokonam prawdziwej zmiany, przymuszony okolicznościami zewnętrznymi. : Wie pan, przez te 20 lat ja nie przypominam
sobie polityka, który by mówił o urzędującej głowie państwa, że jest trupem na wrotkach, czy na łyżwach, przypominam sobie Jarosława Kaczyńskiego, który palił kukłę pod pałacem, pod Belwederem, kukłę Lecha Wałęsy to sobie przypominam, ale to było 18 i więcej lat temu. Ale wie pani, proszę mi powiedzieć, czy mogło być coś bardziej gorszącego niż fakt, że urzędujący prezydent Polski Lech Kaczyński oskarżył o bycie agentem legendę polskiej "Solidarności", żeby był spór sądowy między byłymi prezydentami, z których jeden jest laureatem Nagrody Nobla. A to nie potrafił się pan merytorycznie do tego odnieść? Odnosiłem się do tego, tylko że jeżeli... Merytorycznie pan nie potrafił, tylko bluzg. Nie, proszę nie przesadzać, znaczy ilość napisanych książek, projektów programowych, pracy wykonanej w parlamencie to już było. Ale przyzna pan, że pan miał obsesję na punkcie Lecha Kaczyńskiego. Nie, nie miałem, uważałem, że obaj Kaczyńscy źle służą polskiej polityce. Ta epoka, jak mówi Jarosław Kaczyński jest dla mnie
zamknięta. Bliźniak jednojajowy, zdominowany przez starszego brata, matkę, to dziecko, które nie potrafi panować nad emocjami. Czy może pani zacytować te same wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego na temat nas wszystkich, czy Jacka Kurskiego, czy może pani przypomnieć rusofobiczne, obsesyjne, wrogie, wietrzące wszędzie spisek KGB, wywiad, NKWD itd., itd. A o Jarosławie Kaczyńskim, że ma łapki jak chomik, napisał pan, ten zmieniony Janusz Palikot. To jest slang, to jest akurat ze slangu, każdy, pani doskonale o tym wie, że jeżeli się w ten sposób ułoży ręce to tak nazywają marketingowcy. Po prostu pokazuję tylko jedną rzecz, że dzisiaj wiele zachowań, wyglądów, sposobów mówienia Jarosława Kaczyńskiego to są elementy marketingowe. One mogą świadczyć o prawdziwej zmianie, ja tego nie rozstrzygam, może nastąpiła prawdziwa zmiana i... : Na przykład pana kandydat Bronisław Komorowski uważa, że nie wierzy w to, że Jarosław Kaczyński przestanie być rusofobem. Bardzo trudno jest w to uwierzyć. Pani Kluzik-Rostkowska i
pan Paweł Poncyljusz, dzisiaj te najlepsze twarze PiS zapewniają nas, że to jest prawdziwa zmiana. Jednak jak pani patrzy na to orędzie do Rosjan i widzi pani ilość chwytów marketingowych działających na podświadomość - imbryk do herbaty, ta cała sceneria, sposób właśnie włożenia tych okularów, sposób funkcjonowania Jarosława Kaczyńskiego... Ale jak pan dzisiaj wygląda. Tak samo. Ma pan inny kolor włosów, czyli pan nie farbuje, ma pan okulary, ma pan strój w takich łagodnych kolorach, więc to też jest działanie na podświadomość. Mamy prawo oddziaływać w ten sposób, ponieważ ja chcę przekazać swoją prawdziwą zmianę. No właśnie. Gdybym ja do pani przyszedł w różowej marynarce i ze starą, dawną fryzurą uwierzyłaby pani w to łatwiej czy trudniej. Co z tym kolorem, prawdziwy, nieprawdziwy. To jest mój prawdziwy kolor włosów. Prawdziwy, a do tej pory jaki był. Też był prawdziwy, przy innym sposobie czesania wyglądało to trochę inaczej, bo grubość i gęstość włosów była inna. Dobrze, a co zmieniony Janusz Palikot
powie o Władysławie Bartoszewskim, który mówi, że nasz kandydat ma rodzinę, a ten kandydat ma doświadczenie tylko w hodowli zwierząt futerkowych. Trzeba powiedzieć jedną rzecz, nastąpiła pewna kompletna przesada, którą znakomicie wykorzystał PiS... Ja nie pytam o PiS... Ale zaraz, dochodzę. Przepraszam, jak jest PiS u mnie to pytam o PiS, jest pan. Tak, Władysław Bartoszewski na zasadzie reakcji na kompletną przesadę, zamykanie ust opozycji przez żałobę, tak, żałoba została wykorzystana do tego żeby nie można było powiedzieć niczego krytycznego o Jarosławie Kaczyńskim, bo jak się powie coś krytycznego to się atakuje żałobnika i śmierć. Władysław Bartoszewski na zasadzie pewnego odreagowania po wielu tygodniach, takiej powiedziałbym mszy kampanijnej, Władysław Bartoszewski dzisiaj, przesadzając oczywiście i niepotrzebnie idąc w tak bardzo osobistym stanie, pokazuje, że nie może być zgody na to, nie może być zgody na to, że jest kampania, jest kandydat, a nie można go krytykować, nie można przypomnieć... Ale
to można krytykować też merytorycznie powiedzieć o tym, że będzie wetował ustawy, co zrobił Lech Kaczyński w czasie swojej prezydentury, ale czy należy mówić o tym, że to tylko hodowca zwierząt futerkowych, ma doświadczenie ze zwierzętami futerkowymi? Dzisiejsze, do dnia dzisiejszego, czy tam do 10 kwietnia, już nie trzymając się precyzyjnie dnia... Czy Władysławowi Bartoszewskiemu wolno więcej, proszę powiedzieć. Nie, Władysławowi Bartoszewskiemu nie wolno więcej, nikomu nie wolno więcej, wszyscy mamy prawa takie same. To właśnie Lech Kaczyński uważał, że on może więcej, Jarosław Kaczyński uważał, że może więcej i my nie powinniśmy iść tą drogą. I apeluję do kolegów, żebyśmy nie szli tą drogą. Ale idziecie teraz tą drogą, pan nie idzie, a oni nie idą. Bardzo źle, że idziemy tą drogą, należy powstrzymać emocje, należy utrzymać pewną szansę, jaką stworzyła ta tragedia do tego, żebyśmy mówili trochę innym językiem. Grzegorz Schetyna: nie wierzę w zmianę Jarosława Kaczyńskiego i nie wierzę też w zmianę Janusza
Palikota, uważając, że w pewnym wieku ludzie się już nie zmieniają. Dajmy sobie wszyscy szanse. Czyli jeżeli będzie to nowy Jarosław Kaczyński, to taki Jarosław Kaczyński może być dobrym prezydentem? Znaczy ja bym dzisiaj nie rekomendował Polakom takiej decyzji. Ja uważam, że po tych fatalnych doświadczeniach nie należy dzisiaj aż tak głęboko ryzykować, musimy - zakładając dobrą wolę w tej sprawie - powiedzieć "sprawdzam". Przedstawić kilka projektów, na przykład takim projektem, pierwszym z brzegu, a jest ich wiele, to jest ustawa o radiofonii czy też sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii. Uważam, że Bronisław Komorowski nie powinien podpisywać tego sprawozdania, powinien zaproponować przyjęcie projektu, ale takiego odpartyjniającego media, tego projektu, który przygotowali twórcy. Jeśli Jarosław Kaczyński jest innym człowiekiem, to na pewno nie może się zgodzić na to, żeby twarzami telewizji publicznej byli ludzie typu Pospieszalski, tak. A jeśli są tam tacy ludzie, to niech będą ci, którzy z Krytyki
Politycznej czy z innych środowisk będą stanowili dla nich właściwy i mocny kontrast, to będzie wtedy telewizja publiczna. I tak długo, jak Jarosław Kaczyński nie będzie się zgadzał na zmianę telewizji publicznej, nie dla Platformy, dla twórców, kompletnie dla twórców, oddajmy, mamy wielką szansę w tej chwili, po raz pierwszy taką szansę mamy w obliczu mediów, służby zdrowia, emerytur i kilku innych najważniejszych spraw w Polsce. Dobrze, czy to nie jest wtopa Bronisława Komorowskiego, który proponuje Radę Bezpieczeństwa Narodowego, na której chce przesłuchać zapisy z czarnych skrzynek? Moim zdaniem nie tyle przesłuchać zapisy z czarnych skrzynek, co tylko przedyskutować... Nie, ale przepraszam powiedział to, co powiedział, powiedział o czarnych skrzynkach, więc pytam o to zdanie. Ja wiem, wiem, pani doskonale wie z czego wyrasta, z jakiej troski wyrasta ta sprawa, z takiej, że być może tamte zapisy są na tyle po ludzku tragiczne, dramatyczne i okropne, że być może nie powinniśmy tego mimo wszystko zrobić.
Chociaż, jak pani doskonale wie, jest ogromne oczekiwanie żeby to w pełni ujawnić, ze względu na... Ale co to znaczy, że siedzą sobie panowie na spotkaniu i będą sobie przesłuchiwać, a gdzie jest prawo? Jeżeli wszyscy byli prezydenci Polski, żyjący i jeżeli większość premierów, szefów opozycji podejmie decyzję o tym, że bez względu, ja bym zaczął na miejscu Bronisława Komorowskiego od czegoś takiego - rozważmy sprawę nie znając treści tych czarnych skrzynek, upubliczniamy je w całości, czy nie, bez względu co jest w środku. Ale to nie politycy upubliczniają tylko prokuratura, nie można takich rzeczy robić. No tak, ale prokuratura, zgoda wie pani, pani przecież zdaje sobie doskonale sprawę z tego co się dzieje dzisiaj w środowisku Radia Maryja, w części środowisk kościelnych, jak niesamowity, fatalny sposób, przywołujący najgorsze lata 50. jest knuta, propagowana i wmawiana teoria o tym, że samolot został zestrzelony, że ktoś strzelał do ciała prezydenta i tysiące innych bzdur. W związku z tym, że część
strony politycznej podjęła tak wulgarną próbę po prostu wykorzystania tej tragedii do walki politycznej, w najgorszym stylu, jest moim zdaniem naturalne oczekiwanie, któremu Bronisław Komorowski jest bliski żeby ujawnić bez żadnego filtra wszystko, co się znajduje w tych czarnych skrzynkach. : Ale nadal... Ale wie pani, co będzie się teraz działo? Ale wie pan, że to nie politycy ujawniają tylko prokuratura, no naprawdę, na miły Bóg, jak Engelking zrobił konferencję prasową na życzenie publiczności to państwo mieli pretensje, co to znaczy, że teraz na życzenie publiczności będą sobie panowie przesłuchiwali? Ja uważam, że nie tyle sam fakt i tu się z panią zgadzam, z pani uwagami, nie tyle sam fakt tego udostępnienia czy nie, ale raczej postawy całej tej elity, tych właśnie byłych prezydentów, szefów opozycji wobec tego wszystkiego żeby nikt tego nie chciał później rozgrywać, to jest taka próba zabezpieczenia tej sytuacji. Ujawnimy, prokuratura najprawdopodobniej ujawni, większość opinii publicznej chce, będą
tam straszne, dramatyczne zapisy. Pamięta pani, z waszego, własnego środowiska, głowę pani kolegi, który zginął w Iraku pokazano na jednym, w jednej z okładek tabloidów tak, jaka była to wielka dyskusja. Tu się trochę znajdujemy w tej sytuacji, gdzie będą to makabryczne, tragiczne po prostu głosy i fundujemy Polsce jakiś tutaj brutalny horror medialny. Być może nie ma wyjścia, być może trzeba to zrobić, jeśli większość, jeśli prokuratura podejmie taką decyzję, to przynajmniej trzeba... No jeśli prokuratura podejmie taką decyzję, czy według pana Bogdan Klich jest odpowiedzialny za tę katastrofę? Nie, ja już, oczywiście ostateczna odpowiedź na to pytanie, razem z tą odpowiedzialnością będzie wynikiem śledztwa, które jest prowadzone i w Polsce, i w Rosji, ale dzisiaj gdybym miał prognozować jak to wygląda, oczywiście z całym tym ryzykiem, że nie znam czarnych skrzynek, nie mam innej informacji niż pani, itd., itd., to bym patrzył na takie trzy sfery zaniechania. Po pierwsze, pani sobie zdaje sprawę z tego, co
by się stało, gdyby z jakiś powodów decyzją Bogdana Klicha cofnięto, czy nie dopuszczono do wystartowania tego samolotu. No awantura, która w tle ma spór o krzesło, spór o samolot... Wie pan, gdyby wiedział, że jest mgła, to wiadomo, że musiałbym zatrzymać samolot, ale nie miał takiej wiedzy. Nie miał, ale gdyby, gdyby nawet w czasie tego lotu, przecież to byli dowódcy wojskowi, pilot był wojskowy, wydaje mi się, że w czasie tego lotu nie można byłoby wykluczyć takiej interwencji ministerstwa, ministra obrony narodowej, ale ona byłaby politycznie nie do przyjęcia. Po drugie, gdyby Rosjanie zamknęli to lotnisko, awantura gigantyczna, również nie mogli go zamknąć, chociaż wiedzieli, że warunki są trudne. Dobrze, ale to wszystko wiemy, czy uważa pan, że całe dowództwo powinno się znaleźć w samolocie? : Nie, nie : To kto jest za to odpowiedzialny? I posiedzenie dzisiaj Rady Bezpieczeństwa Narodowego ma służyć między innymi temu, żeby w Polsce powstały absolutnie jasne procedury. Bo co powinno, co nie powinno,
nie powinno wynikać z tego, że ja, czy pani, czy ktokolwiek inny mamy taki zdrowy rozsądek lub jego brak, ale z tego, że są określone procedury, które wyraźnie mówią, że na pokładzie samolotu jakiejkolwiek delegacji rządowej, czy prezydenckiej nie może znajdować się więcej niż jeden, czy dwóch dowódców wojskowych - na przykład, prawda. To powinno być spisane, Rada Bezpieczeństwa Narodowego ... Dobrze, ale jak Klich o tym wiedział, powinien powiedzieć panowie, nie. Wie pani znów co by się stało patrząc na kontekst polityczny. Wie pan, no co by się stało, no jakoś nie przejmował się Bogdan Klich i odznaczył pilota, który nie chciał lądować w Tbilisi i nie przejmował się pan minister tym, że była awantura. Nie było procedur, Rada Bezpieczeństwa Narodowego z Bronisławem Komorowskim musi wypracować procedury, które raz na zawsze skończą kwestie naszego domniemania co się powinno, a co nie zrobić, tylko jak naprawdę to zgodnie z procedurami ma się odbywać, koniec kropka. Może na tej Radzie Bezpieczeństwa
Narodowego powinien zapaść konsensus w sprawie śledztwa, i może się wtedy dowiemy czy Jarosław Kaczyński też uważa, że śledztwo powinno być prowadzone w Warszawie. To jeden z największych paradoksów tego orędzia do Rosjan, tak, ono jest niby do Rosjan, a nie do państwa rosyjskiego, tym tłumaczą to koledzy z PiS, że nie ma tej sprzeczności, ale wniosek wynikający właśnie z tej rusofobii, nieufności, z antyrosyjskości, wniosek klubu PiS o to żeby przesunąć śledztwo do Polski, jest w całkowitej jednak sprzeczności takiej ideowej z tym orędziem Jarosława Kaczyńskiego i podważa tak naprawdę tu czy realne dokonały się przemiany w PiS, czy nie. Prezes kameleon, to jest obraźliwe, czy nie, na pana blogu czytam. Moim zdaniem to nie jest obraźliwe, człowiek, który się przemienił, który się dopasował do nowej sytuacji, która powstała po 10 kwietnia, no zachował się właśnie jak kameleon. Czy ta zmiana jest zmianą tylko taką, jak u kameleona, że za trzy miesiące pani usłyszy tamtą epokę, uważam za zamkniętą po 10
kwietnia, tak, tak jak zamknął Jarosław Kaczyński epokę sprzed 10 kwietnia, jednym słowem, mówiąc dla Salonu "nie ma już dla mnie tamtego Jarosława Kaczyńskiego, nie ma tamtej epoki". Być może powie za jakiś czas nie ma tej epoki. I trzeba opinię publiczną przed tym przestrzec, nie kwestionując do końca, tylko mówiąc - raz jeszcze powtarzam - sprawdzam jak naprawdę jest, a nie co pan prezes Jarosław Kaczyński mówi, bo słowa wszystko zniosą, papier, internet i jeszcze więcej, natomiast polityka czy się zmienił czy nie poznaje pani po tym, czy naprawdę w oparciu o pewne konkretne sytuacje polityczne zachował się inaczej. Janusz Palikot - kameleon, tak? Proszę stosować do mnie również to określenie, jeśli się okaże, że byłem kameleonem, trudno, mogę dzisiaj w pełni zasługiwać na to, żeby nie być do końca wiarygodnym, podobnie, jak Jarosław Kaczyński. Wszyscy dzisiaj jesteśmy w tej przemianie mało wiarygodni, ale dajcie nam państwo szansę. To nie jest marketingowe? Ja, Janusz Palikot tak długo, jak Jarosław
Kaczyński nie wróci do starej skóry, nie wrócę do starej skóry. I na koniec chciałam się dowiedzieć czy według pana to było fajne, co powiedział wczoraj Bronisław Komorowski o szaliku, że dobrze, że pan premier Donald Tusk nie jest z Krakowa, ani z Poznania... To taka drobna wpadka, ale wszyscy się nimi tak egzaltujemy, bo każda wpadka kandydata na prezydenta jest zabawnym i wdzięcznym tematem do rozmowy, ale ona jakby mimo wszystko nie ma kluczowego znaczenia. Takich rzeczy nie powinno się oczywiście mówić, po co sobie zrażać Poznań I Kraków. Czy Kraków, trzeba w najbliższym czasie Bronisławowi Komorowskiemu wybrać do Poznania i do Krakowa i wytłumaczyć mieszkańcom. O co chodziło. Dziękuję bardzo, Janusz Palikot był gościem Radia Zet, dziękuję bardzo. : Dziękuję