Ostatni atak układu

"Wprost": Panie premierze, o związkach Samoobrony z tajnymi służbami mówił pan do czasu zawiązania z tą partią koalicji. I wróciliście do tego następnego dnia po wyrzuceniu Andrzeja Leppera z rządu. Teraz pojawił się pomysł powołania komisji śledczej do zbadania kulis powstania Samoobrony oraz pomysł zdelegalizowania tej partii. Nie widzi pan w tym zachowaniu dwuznaczności? Wyrachowania?

Jarosław Kaczyński: Jest pewna dwuznaczność. Ale myśmy w pewnym momencie stanęli wobec pytania, czy z powodu odmowy Platformy Obywatelskiej zawiązania koalicji zmieniać Polskę, czy nie. Doszliśmy do wniosku, że jeśli teraz nie spróbujemy, to później już takiej szansy nie będzie. Podjęliśmy decyzję, że próbujemy Polskę zmieniać w takich okolicznościach, jakie są.

Jeśli ktoś, jak ja, widział z bliska historię Polski ostatnich 30 lat, to wie, że w wielu momentach nie była ona estetyczna, że trzeba było działać z takimi ludźmi, jacy byli, a nie z takimi ludźmi, jakich chcielibyśmy mieć. To oczywiście kosztuje i dziś te koszty ponosimy. I jest mi osobiście przykro, szczególnie wobec ludzi, którzy nas poparli, albo nawet nie poparli, ale wierzyli w odnowę moralną kraju. Zupełnie rozumiem, że wielu z nich nie przyjmuje do wiadomości takich "konieczności" jak rozmowy z panią Beger. Mogę tylko ich przeprosić. Co do komisji, to nie jest decyzja kierownictwa PiS, ale wynik czyichś emocji i myślenia "jednak okazali się niepoprawni, więc może to służby". Nie chcemy się mścić, ale musimy się bronić. Nie było złej woli, nie było korupcji, była chęć osiągnięcia naszych celów mimo przeciwności.

Uwierzył pan, że można rozbijać szarą sieć razem z ludźmi, którzy mogą się okazać jej częścią?

- Przyjęliśmy, że nie mamy innego wyjścia, że z nimi można coś zmienić. I wiele się udało. WSI rozwiązaliśmy, powołaliśmy CBA, zmieniliśmy ustawę o Służbie Cywilnej, bez czego nie można było zmienić nikogo w KPRM - żeby wprowadzić zaufaną osobę, np. jako sekretarkę, trzeba było ją mianować doradcą premiera. To się udało. I to się Polsce opłacało. Potem Andrzej Lepper postanowił wyjść z rządu i myśmy tylko ubiegli jego działania.

Cała historia z taśmami została fatalnie przyjęta przez opinię publiczną. Czy nie warto było się uderzyć w piersi? Naprawdę nie widzi pan nic niestosownego w przebiegu rozmowy między Adamem Lipińskim a Renatą Beger?

- Powtarzam - przykro mi, ale z drugiej strony tak to w Polsce wygląda. To była propozycja Renaty Beger, ona stawiała tego rodzaju warunki, a każdy, kto zna polskie życie publiczne, wie, że nie było tam nic, co odbiegałoby od może nie przeciętnej, ale od pewnego nurtu życia publicznego, który niestety funkcjonuje i nie da się go pominąć. Niestosowne byłoby, gdyby mianować ją sekretarzem stanu, ale otrzymała odpowiedź odmowną - ja się na to nie zgodziłem, albo gdyby otrzymała inne rzeczy, o które prosiła, lecz nie otrzymała. Tutaj się nic nie stało.

Była mowa o załatwieniu sprawy weksli.

- Proszę przeczytać dokładnie to, co mówił Adam Lipiński. To była próba znalezienia wyjścia z sytuacji prawnie dość jednoznacznej, bo te weksle są w istocie nielegalne.

To przypomnijmy ten fragment:

Andrzej Lipiński: Myśmy się dzisiaj zastanawiali nad tym, czy nie uruchomić... Bo teoretycznie to nawet można Sejm obciążyć tymi pieniędzmi, gdyby Lepper... Teoretycznie jest to możliwe. Renata Beger: No, ale jak? W jaki sposób? AL: No, że Sejm..., że komornik może odebrać do czasu, jakby skutkowania tej apelacji posłów..., że Sejm, by jakby te pieniądze w jakiś, nie wiem jaki, nie jestem prawnikiem, prawny sposób zabezpieczył. RB: Finansowałby jakby, tak? AL: Tak, bo myśmy też myśleli o tym, żeby stworzyć jakiś fundusz, który do czasu, kiedy ta sprawa nie będzie rozstrzygnięta, mógł, że tak powiem, założyć za tych posłów, gdyby nie daj Boże tam wszedł komornik.

- To była próba wyjścia z sytuacji bez wyjścia, nie mająca jednak jakiegokolwiek związku z realnymi działaniami czy zamierzeniami. Można powiedzieć, że nie powinien zwodzić pani Beger. Ale mówienie o korupcji jest całkowitą bzdurą. Może to nie jest propozycja korupcyjna wyrażona wprost, ale było do niej blisko. Być może też jest to - jak pan mówi - normalna praktyka w polskim życiu publicznym, ale wyborcy głosowali na PiS właśnie dlatego, żeby zerwać z tego typu praktykami. Głosowali przeciw SLD - za zmianą, po to, by w życiu publicznym pojawiły się nowe standardy.

- W Polsce mogłoby być inaczej. Mogła powstać wielka koalicji z PO. I pewnie nie byłoby o takich sprawach mowy. Choć moje ówczesne rozmowy z PO, z punktu widzenia części mediów, były rozmowami korupcyjnymi, bo Platforma Obywatelska domagała się ode mnie stanowisk.

Ale nie ma obowiązku negocjowania z Samoobroną. Mogliście ogłosić wcześniejsze wybory i nie wystawiać się na takie niebezpieczeństwa. A PiS postanowił jednak rozmawiać np. z Renatą Beger, która jest osobą skazaną.

- Renata Beger była już z nami w koalicji. Uważaliśmy i uważamy nadal, że ten rząd miałby jeszcze parę rzeczy do zrobienia. Jestem całkowicie zgodny z poglądem Tomasza Żukowskiego, że jeszcze kilka posunięć i ta szara sieć zostałaby poważnie osłabiona. Dla tych kilku posunięć próbowaliśmy zbudować większość. Dlatego, by móc obsadzić Trybunał Konstytucyjny nie naszymi prawnikami, ale prawnikami, którzy myślą w kategoriach państwa, a nie kategoriach stworzonych w PRL dla osłabiania tamtego państwa. Drugą rzeczą jest zmiana szefa Narodowego Banku Polskiego i zbadanie tego, co tam się naprawdę dzieje, bo to jest dziś ziemia nieznana. To bardzo ważna instytucja, o której wszyscy, włącznie z prezydentem i premierem, niewiele wiedzą.

Rozmawiali Cezary Gmyz i Igor Janke