Opłatek z mordercą

Mateusz Ratajczak, WP Magazyn: Jak wygląda pierwsza rozmowa z mordercą?

Łukasz Wroński, psycholog sądowy, śledczy oraz kliniczny, profiler i autor książek "Seryjni i wielokrotni mordercy" oraz "W umyśle mordercy": Nie ma rzucania dokumentów na stół, krzyków, starcia twarzą w twarz. Tak to sobie pan wyobrażał, prawda? Nie ma też rzucania zdjęć z miejsca zbrodni przed oczy. Nie ma pytań o to, dlaczego ktoś zrobił to, co zrobił i nie ma też żądania wyjaśnień. Zresztą często na tym etapie człowiek sam nie ma pojęcia, dlaczego np. zamordował kogoś z rodziny - żonę, męża, dziecko. To nie jest amerykański film. Nie jest ze mnie żaden Sherlock Holmes ani dr House, którzy trafiali z każdym pomysłem.

Skoro nie od "dlaczego?", to od czego pan zaczyna?

W pierwszych zdaniach każdy usłyszy o tym, gdzie właśnie się znalazł. A znalazł się na oddziale psychiatrii sądowej.

Opowiem o tym, gdzie jest toaleta, kiedy są posiłki i jak wyglądać będą jego najbliższe dni. Usłyszy o telewizji, którą może oglądać, a teraz też o zasadach epidemicznych. Trochę jak na koloniach, to jest takie spotkanie zapoznawcze. Opiekun musi się przedstawić i zaopiekować.

Dość specyficzne te kolonie. Pana podopiecznymi są ludzie z zaburzeniami psychicznymi, którzy popełnili przestępstwa - czyli mordercy i gwałciciele.

Te pierwsze chwile są tym, co buduje pierwsze relacje, znajomość. Gdy pójdzie pan pierwszego dnia do pracy i ktoś poda panu pomocną dłoń, to dość naturalnie stworzy się jakaś nić porozumienia. I taka nić jest niezbędna, by ruszyć dalej. Jeżeli w ciągu najbliższych tygodni mam się dowiedzieć, czy ktoś jest zagrożeniem dla siebie i społeczeństwa i jakie ma problemy, nie mogę zaczynać od najmocniejszych tematów. To jest proces. Poznawania się, uczenia, rozmawiania. On trwa.

Niech pan pamięta, że ja nie spotykam każdego mordercy i przestępcy z okolicy. Wbrew pozorom takich skomplikowanych spraw jest w Polsce niewiele. Do większości morderstw dochodzi u nas w wyniku najzwyklejszej na świecie awantury. Są emocje, jest wzburzenie i utrata kontroli. Tacy sprawcy, o ile prokurator tak zdecyduje, mogą trafić na badanie ambulatoryjne. Na nim dwóch psychiatrów decyduje o tym, czy umieścić podejrzanego na obserwacji sądowo-psychiatrycznej, czy nie ma takiej potrzeby. Często nie ma, bo sprawa jest prosta. Była kłótnia, jest morderstwo, brak objawów psychopatologicznych.

Kto może zabić?

Każdy.

Każdy? Ja? Pan?

Każdy. Morderstwo jest związane z ludzką naturą. Jest tak długo na świecie, jak my jesteśmy. I będzie tak długo, jak my jesteśmy. Kiedyś było naturalnym sposobem rozwiązywania problemów i realizacji potrzeb - w tym tych podstawowych, jak zdobywanie pożywienia, gwarantowanie bezpieczeństwa.

Dziś jednak nie zabijamy się na ulicach w ramach realizacji tych potrzeb.

Żyjemy dziś w świecie zasad, w myśl których nie jest to jednak najlepszy sposób na problemy. Nie ma to jednak znaczenia dla odpowiedzi na pytanie, które pan postawił. Zabić może każdy. Nie każdy to zrobi. W określonych warunkach te zasady, ten hamulec bezpieczeństwa, mogą nie zadziałać. Po prostu.

W zdecydowanej większości mordercy są zwykłymi ludźmi. Ich codzienność wypełnia znana nam wszystkim normalność. I dlatego muszę odpowiedzieć, że każdy może zabić. Dlatego właśnie mordercy fascynują ludzi: mają twarz sąsiada, zwykłego człowieka.

Czyli każdy może stać się psychopatą?

Pojęcie psychopaty nie jest już naukowym terminem, choć weszło do mowy potocznej. Nie występuje jednak w oficjalnych klasyfikacjach zaburzeń psychicznych.

Istnieje za to osobowość dyssocjalna, czyli zaburzenie osobowości związane z lekceważeniem norm, głównie praw innych ludzi. To impulsywność połączona często z obniżoną empatią, agresja, brak troski o innych, a także brak poczucia winy. W przypadku takiej osoby - badania na populacjach więźniów wskazują na taką zależność - istnieje największe prawdopodobieństwo złamania prawa. Człowiek dyssocjalny postrzega świat w bardzo prosty sposób: są owce i jest wilk. I on jest tym wilkiem.

Są ludzie chwiejni emocjonalnie, w tzw. podtypie impulsywnym, którzy pod byle pretekstem mogą zaatakować drugą osobę, stosując przemoc fizyczną. Mogą wyskoczyć z auta, bo ktoś na nich zatrąbił i pobić taką osobę, a potem dopiero zastanawiać się nad tym, co zrobili.

Są np. ludzie chorzy na schizofrenię, którzy źle odbierają i oceniają rzeczywistość, czemu towarzyszą halucynacje i urojenia. Istnieją przykłady zabójstw spowodowanych przekonaniem o spisku lub zdradzie - małżonka, najbliższych. Zresztą ofiarami osób cierpiących na urojenia najczęściej są bliscy. Powodów zabójstwa, w tym powodów zabójstwa z wyjątkowym okrucieństwem, jest bardzo dużo.

Jeżeli ktoś popełnia brutalne przestępstwo - i istnieje prawdopodobieństwo, że mógłby je popełnić ze względu na zaburzenia psychiczne - np. słyszy głosy, zachowuje się irracjonalnie, biega z siekierą po mieście, nie zastanawia się, czy zostanie ujęty - to prawdopodobnie z automatu prokurator skieruje go na obserwację sądowo-psychiatryczną. Trwa ona 30 dni, może być przedłużona o kolejne 30 dni. Wtedy sprawca może trafić na mnie.

Powiem panu ciekawostkę - zwykle prawdziwi psychopaci, jeżeli już mamy używać tego określenia, nie są seryjnymi mordercami.

Jak to możliwe?

W naszej branży fachowiec używa określenia "psychopata", jeśli ma do czynienia z osobą u której występuje kilka zaburzeń osobowości - dyssocjalne, narcystyczne, chwiejne emocjonalnie. I ktoś taki najczęściej robi karierę w grupach przestępczych. Doskonale odnajdują się w ich strukturach, mają dobre cechy osobowości, by zdobywać tam pozycję. Łączą często osobowość dyssocjalną z makiawelizmem, chcą przewodzić. Prawdziwi psychopaci naprawdę najczęściej zostają "pospolitymi bandytami". Mogą oczywiście zabijać, jeżeli wiąże się to z ich "aktywnością zawodową", o ile można tak powiedzieć.

Trzeba też wspomnieć, że są mordercy, którzy są jednocześnie chorzy psychicznie, ale są też tacy, którzy nie są na nic chorzy.

Mordowanie i gwałcenie nie są oznaką choroby?

Nie muszą być. Mogą być oznaką wypaczenia pewnych norm moralnych u danej osoby i nic więcej. Chora osoba nie wie, jakich czynów się dopuszcza. Zdrowa ma tego pełną świadomość. Morderstwo i gwałt dla niej mogą być realizacją jakichś potrzeb, jakiejś żądzy.

A pan w swojej dotychczasowej karierze zawodowej spotkał…

… w sumie około dwóch tysięcy osób z zaburzeniami psychicznymi, z czego maksymalnie kilkadziesiąt przypadków to mordercy, również ci działający z motywów seksualnych. Pracuję na oddziale psychiatrycznym. W sądzie występuję jako biegły psycholog sądowy, a służby policyjne wspieram jako profiler.

I wcale nie jest tak, że każdego dnia obcuję z mordercami. Jako profiler mam pracę może 2-3 razy w roku, gdy w sprawie nie pojawia się żaden przełom. Jako biegły sądowy w większości spraw oceniam wiarygodność psychologiczną świadków lub robię badania psychologiczne oskarżonych. Zabójcy nie wypełniają każdego dnia mojej pracy, choć spotkałem ich wielu.

To kiedy pan ze swoim "podopiecznym z kolonii" zapoznaje się na tyle dobrze, że przechodzicie do tematu zbrodni?

Spokojnie, na to przychodzi odpowiedni czas. Najpierw przeprowadzamy wiele różnych testów. I tak np. są pytania sprawdzające pamięć, wiedzę ogólną, intelekt, skojarzenia. Sprawdza się występowanie zaburzeń w ośrodkowym układzie nerwowym, np. badając, czy dana osoba dobrze odtwarza złożone figury geometryczne. Później są dłuższe rozmowy, pojawiają się wątki rodzinne, historia zatrudnienia, sytuacja życiowa. Cała historia życia danego człowieka jest ważna.

Jak sprawdza się wiedzę ogólną?

Można spytać o to, kto jest prezydentem, kto jest premierem, jak wcześniej nazywał się Jan Paweł II.

I znają odpowiedzi na te pytania?

Nie wszyscy, ale większość tak.

A skojarzenia?

To trochę jak zabawa, choć dla mnie w pełni poważna. Ja mówię "kobieta…" i czekam na odpowiedź. Mówię "moja matka…" i znów czekam na odpowiedź.

I co może kojarzyć się z kobietą?

Większości? Rodzina, żona, człowiek. Ale kiedyś usłyszałem też, że kobiety służą do uprawiania seksu. Są też ludzie, którzy mają sami z siebie potrzebę rozmawiania o tym, co zrobili. I ja nie będę im tego utrudniał. Jednak czasami skojarzenia prowokują tę rozmowę, a czasami nie wywołują nic.

I przestępcy chwalą się tym, co zrobili?

Niektórzy się chwalą, inni szukają odpowiedzi. Jednym to leży na sercu, inni chcą wzbudzić mój strach albo podziw. Jedną z osób, która do mnie trafiła, ta rozmowa ewidentnie stymulowała seksualnie. I dlatego chciała opowiadać o tym, co zrobiła drugiemu człowiekowi.

Muszę uczciwie uprzedzić, że nie będziemy rozmawiać o szczegółach tych spraw i konkretach - po pierwsze ze względu na tajemnice pacjentów, bo spotykam się przecież z pacjentami. Po drugie - podawanie detali zbrodni dotyka nie tylko sprawcę, ale również ofiary i ich rodziny. Nikt nie zasługuje na to, by te historie były naświetlane.

Nie przerwał pan tej rozmowy? Mówicie o zbrodni, a kogoś to podnieca.

To nie jest rozmowa towarzyska, tylko badanie. I żeby je przeprowadzić profesjonalnie, z dobrymi wynikami, muszę pewne sytuacje przyjmować niejako z dobrodziejstwem inwentarza. Jeszcze inna osoba od razu zaczęła opowiadać, by przekonać mnie, że jest wrabiana. Motywacje mogą być różne, tak jak różni są ludzie. Zwykle jednak rozmowę o samej zbrodni poprzedza długie kompletowanie wiedzy o tym, z kim w zasadzie się spotykam. A muszę wiedzieć niemal wszystko.

Dla każdego - w tym również mordercy - istnieją jakieś tematy wstydliwe. Nie można od nich zacząć. To jest właśnie to filmowe spojrzenie, że "psychopata to będzie opowiadał o wszystkim". Usiądzie i zacznie swoją historię. Tak nie jest. W ludziach są sprzeczności, w każdym człowieku jest wstyd, są obawy. To skomplikowana układanka. Nawet osoba poważnie zaburzona ma swoje tematy tabu.

Miałem kiedyś do czynienia z wielokrotnym pedofilem, który po gwałcie na dziecku dokonywał kolejnych, naprawdę paskudnych rzeczy. Ze względu na pamięć o jego ofiarach pominę te szczegóły, ale - by wyjaśnić powagę sytuacji - powiem tylko, że dla siebie stworzył urządzenie zadające ból. Z wiatraka. Kiedyś zauważyłem, że ogląda "Rozmowy w toku" i strasznie się bulwersuje. Rośnie w nim agresja, coś mu tam ewidentnie się nie podobało. Podchodzę, zagaduję i co słyszę? "Popatrz, co za przebieraniec, co za dziwak jakiś! Zboczeniec!" - wskazuje mi palcem na telewizor. A akurat w tym odcinku pokazywane były osoby transseksualne.

Jakie są rozmowy o zbrodni?

Dla większości ludzi brzmiałyby skrajnie brutalnie. Tu nie ma tematów tabu, tu nie ma zwrotów, których trzeba unikać. Tu są wulgaryzmy, są wszystkie szczegóły. Odtwarzamy sytuację krok po kroku, wydarzenie po wydarzeniu, opis po opisie.

Zbieramy informacje, co stało się najpierw, w tym również to, jak przebiegał gwałt. Sekunda po sekundzie.

Tutaj usłyszę o tym, że ktoś po morderstwie poćwiartował ofiarę lub wyciągnął jej wnętrzności. Tutaj usłyszę o tym, że ktoś gwałcił zwierzęta, a później zgwałcił inną osobę. Tutaj też usłyszę o tym, że morderca słyszał głos anioła, który mu zasugerował zabójstwo żony. A przecież z głosem z niebios nie mógł dyskutować.

W Sosnowcu optyk Tomasz M. zamordował 11-letniego chłopca. W Kamieniu Pomorskim 28-latek zabił 18-latkę. W obu przypadkach sprawcy mieli już kryminalną historię. Zasadą jest, że kto zgwałcił raz, zabił raz, zrobi to znów?

Na podstawie samych doniesień medialnych nie można odpowiedzieć na wszystkie pytania i trudno wyciągnąć wnioski diagnostyczne. Do tego są potrzebne badania, akta, informacje, czyli długi proces badawczy. Co oznacza, że wyroki z mediów i konferencji prasowych mogą być dalekie od rzeczywistości. A na pewno nie odpowiadają na najważniejsze pytania w takich sprawach: dlaczego coś się wydarzyło.

Sugestia, że "ktoś jest potworem" - a takie się pojawiają - nie jest odpowiedzią?

Tylko oceną, a tymi się nie zajmuję. W każdej takiej sprawie już na początku pojawiają się istotne niuanse. Dla niektórych to szczegóły, których nie chcą słyszeć. Dla mnie to niezbędny materiał do zebrania. Gwałt i zabójstwo mogą mieć, z naukowego punktu widzenia, różne oblicza. Oczywiście cały czas mówimy o tragicznym wydarzeniu, ale jego przyczyny mogą być zgoła inne.

Na przykład?

Gwałt może być niezdrową próbą rozładowania napięcia seksualnego, a morderstwo próbą usunięcia świadka i ofiary. To jeden model. Zabójstwo może być też wynikiem próby przełamania oporu, która kończy się tragicznie. Ktoś chciał kogoś uciszyć, ktoś chciał kogoś związać i skończyło się to śmiercią. To drugi model.

Jednak do mordu może dojść również dlatego, że to właśnie gwałcenie, krzywdzenie, podduszenie, a ostatecznie nawet zabijanie kogoś stymuluje seksualnie. Mówiąc wprost: taką osobę podnieca nie stosunek, a gwałt i przemoc jako takie. A najbardziej skrajną fazą takiej sytuacji jest morderstwo z lubieżności. I mówimy wtedy o zupełnie innych i głębszych zaburzeniach psychicznych. Z przekazu "zgwałcił i zabił" nie da się poznać pełnych okoliczności wydarzenia.

Czyli zupełnie pana takie sprawy nie interesują?

A wręcz przeciwnie. Uczulam jednak każdego, kto liczy, że uzyska jednoznaczną odpowiedź, że tak po prostu się nie da.

W przypadku z Kamienia Pomorskiego pierwszy gwałt i zabójstwo miało miejsce, gdy sprawca miał 14 lat, czyli był bardzo młody. Zwykle u młodych chłopców w tym okresie pojawiają się różne fantazje seksualne, a jeśli mamy odczynienia z osobą, która zaczyna fantazjować o przemocy, np. o zabójstwie, gwałcie, to nie zrealizuje od razu tych fantazji. Są one do pewnego stopnia kontrolowane. Bardzo często te fantazje są utrzymywane w tajemnicy, zagłuszane przez kolejne lata.

Aż wybuchają.

Aż wybuchają, często w wieku 18 - 20 lat. Choć amerykańskie kino nie może służyć jako źródło informacji, to w tym wypadku, gdy oglądamy film o seryjnych mordercach, to bardzo często pojawiają się w nim takie zdania: sprawcą gwałtu i morderstwa jest osoba w wieku od 20 do 40 lat.

Dlaczego 20 lat? Bo to jest moment, gdy tłumienie przestaje pomagać i ktoś rozpoczyna dopiero serię zbrodni. Dlaczego 40 lat? Bo od tego momentu zwykle pojawiają się pierwsze problemy zdrowotne, a czasem spadki popędu seksualnego.

Są seryjni mordercy i gwałciciele, którzy przestali, bo… ich stan zdrowia się pogorszył?

Starzenie się dotyka każdego, a w przypadku mężczyzn wiążę się to też ze spadkiem libido. A to wygasza popęd seksualny i może czasem ograniczać patologiczne zachowania. Dennis Rader, czyli amerykański seryjny morderca, z którym wiązane jest 10 zabójstw, mówił np. wprost: przestał mordować, bo go już plecy bolały, a zabijanie to jest ciężka praca. Przez kilkanaście lat zabijał przez powieszenie i uduszenie. Aresztowany został kilkanaście lat później.

Wracając do sprawy z Kamienia Pomorskiego - ciekawe jest to (i podkreślam: "ciekawe" z naukowego punktu widzenia) - że tak młody chłopak nie mógł się kontrolować i popełnił zbrodnię, a później już podczas odbywania kary dopuszczał się kolejnych. To może świadczyć o bardzo dużych brakach samokontroli. One mogą wynikać z różnych powodów: deficytów intelektualnych, problemów neurologicznych, ale nie można wykluczyć, że był tym prawdziwym "psychopatą” - człowiekiem o zaburzonym sposobie myślenia i odczuwania, dla którego liczy się realizacja tylko własnych potrzeb.

I nie ma pan wrażenia, że coś w tej sprawie poszło nie tak? Ktoś młodo gwałci i zabija, później znów wykorzystuje seksualnie, nie ma reakcji, nie ma działań, aż dochodzi do kolejnej tragedii?

Mam przeczucie, że zabrakło w tej sprawie działań terapeutycznych. To oczywiste. Nie wiem, czy one wiązałyby się z sukcesem, bo tego przewidzieć już nie mogę. Mam jednak wrażenie, że oprócz samej kary - czyli odsiadki - konieczne było podjęcie kolejnych kroków: wizyty u specjalisty, leczenie, obserwacja.

W Polsce zresztą w ogóle nie ma systemu monitorowania sprawców przestępstw seksualnych. Koniec kary to powrót do społeczeństwa. Jestem przekonany, że sprawcy brutalnych przestępstw na tle seksualnym powinni, przez pewien okres, bo nie na zawsze, być pod obserwacją specjalistów.

I nie chodzi o to, by trafiali do więzienia, gdy pojawią się u nich niepokojące sygnały. Specjalistyczna opieka psychologiczna może albo pomóc te myśli przezwyciężyć, albo może dać sygnał do odpowiednich służb, organów, że taka osoba powinna być obserwowana. Ciekawe jest też to, że jeśli prowadzi się działania operacyjne, kontrolne w stosunku do dilerów narkotyków albo osób popełniających inne przestępstwa, to dlaczego nie w stosunku do przestępców seksualnych?

I nikt tego nie robi?

Są policjanci, którzy takie działania podejmują, ale z własnej woli, niejako po godzinach. Pamiętają o brutalnych przestępstwach w swoim miasteczku, rejonie. Nie ma jednak systemowego działania. A powinniśmy o tym na poważnie pomyśleć. Tym bardziej, że mamy dane pokazujące poziom recydywy wśród przestępców seksualnych - często wracają na ścieżkę przestępstw.

Jestem psychologiem sądowym i mam odpowiednie doświadczenie, wyrobiony sposób patrzenia na tego typu sprawy, ale problemem jest też to, że nie każda osoba pracująca z przestępcami ma do tego predyspozycje mentalne. Czasem zostaje postawiona przed takim zadaniem nie z własnej woli i ciężko się jej w tym odnaleźć.

Taka praca to misja?

Nie przesadzajmy, nie jestem politykiem. Zostałem psychologiem sądowym i śledczym po to, by m.in. wspierać wymiar sprawiedliwości, w tym również pomagać w typowaniu osób niebezpiecznych, które powinny być izolowane od społeczeństwa.

Dla wielu szokiem będzie to, że patrzy pan ze zrozumieniem na ludzi popełniających zbrodnie.

W tej pracy nie mogę patrzeć na pedofila z obrzydzeniem, tak jak robi to wiele osób spoza zawodu. Nie mogę też okazywać strachu, nawet jak rozmawiam z kimś niebezpiecznym.

Nie można być nieszczerym. Druga strona od razu to wyczuwa, od razu wie, czy to pogarda, czy strach. I się zamyka. A my jesteśmy tutaj po to, żeby diagnozować i pomagać, a nie oceniać moralnie. Albo pomożemy takiej osobie, którą można nakierować na odpowiednie tory, albo społeczeństwu, które można od takiej osoby niejako uwolnić. Jeżeli mnie pan zapyta, czy jestem w stanie podzielić się opłatkiem z gwałcicielem i mordercą i życzyć mu na spotkaniu wigilijnym wszystkiego dobrego, to odpowiedź jest prosta: jestem.

Tu nie ma przełączników, nie ma odcinania się. Jeżeli ktoś nie może oglądać krwi, to nie zostaje chirurgiem. Jeżeli ktoś nie jest gotowy na spotkania z mordercami, to nie zostaje psychologiem sądowym i profilerem.

I naprawdę nie zabiera się tych tematów do domu?

Nie. Choć raz miałem koszmar związany z pracą - śniło mi się, że jeden sprawca, którego badałem, a był wyjątkowo groźny, ucieka. Nie miał żadnych chorób, był w pełni sprawny umysłowo i bałem się, że może to zrobić i komuś zagrozić. Minęło, gdy już trafił na stałe do więzienia. Do tych tematów podchodzę czysto naukowo, bez zbędnych emocji.

Wirusolog badający mikroby też podchodzi do nich naukowo, choć ma wiedzę, że mogą stanowić gigantyczne zagrożenie. Nie boi się ich, bo są obszarem jego badań, zainteresowania, pewnej fascynacji zawodowej.